Darum ist die Schlachter-Bibel 2000 meine Lieblingsübersetzung

Die Schlachter-Bibel war nicht immer meine bevorzugte Bibel. Als ich das erste Mal von dieser Über­set­zung hörte, kam mir „Schlachthof“ in den Sinn, sowie Blut und Opfertiere. Diese Abnei­gung war für mich lange Zeit Grund genug, um mich dieser Über­set­zung über län­gere Zeit zu verweigern.

Doch dann hörte ich immer wieder, dass the­ol­o­gisch inter­essierte Blog­ger die Schlachter den anderen Über­set­zun­gen vorziehen. Das machte mich neugierig, und ich machte mich daran, diese Über­set­zung genauer anzuschauen…

Woher hat die Übersetzung ihren Namen?

Nein, der Name der Über­set­zung hat nichts mit Schlacht­tieren zu tun, sie ver­dankt ihren Namen vielmehr ihrem Über­set­zer: Franz Eugen Schlachter. Um 1900 über­set­zte er die Bibel im Allein­gang. Er war Predi­ger in Bern (Schweiz) und gehörte der Erweck­ungs­be­we­gung an. Die Über­set­zung hat also freikirch­liche Wurzeln.

Schlachter war – wie Luther – mis­sion­ar­isch motiviert: Er über­set­zte die Bibel, um seine Zeitgenossen zum Bibelle­sen zu motivieren. Er gab die „Miniatur­bibel“ (so der Name der ersten Aus­gabe) mit dem Ziel her­aus, dass Chris­ten die Bibel immer mit sich tra­gen können.

Bei sein­er Über­set­zung ori­en­tierte sich Schlachter an den schon beste­hen­den Über­set­zun­gen von Luther und der Zürcher Bibel. Die drei Über­set­zun­gen sind sich sehr wesen­sähn­lich: Christliche Begriffe wie Sühne bleiben beste­hen, aber der übrige Wortschatz fällt in den neueren Aus­gaben rel­a­tiv zeit­gemäß und gut ver­ständlich aus.

Der Erfolg der Schlachter-Bibel war beträchtlich: Schon nach sechs Jahren war sie in der Schweiz ver­bre­it­eter als die Luther- und die Elber­felder Bibel.

Sprachliche Unterschiede zu Luther

Als Ver­gle­ich zur Lutherüber­set­zung hier eine der kom­pliziert­eren Stellen des NT – Römer 3,25:

Schlachter Luther
Ihn hat Gott zum Sühnopfer bes­timmt, [das wirk­sam wird] durch den Glauben an sein Blut Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut
um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sün­den unges­traft ließ, die zuvor geschehen waren, zum Erweis sein­er Gerechtigkeit, indem er die Sün­den vergibt, die früher began­gen wurden.

Die Lutherüber­set­zung lässt den Zusam­men­hang zwis­chen Glauben und Sühne etwas im Unklaren. Anders die Schlachter: der klar gekennze­ich­nete Ein­schub [das wirksam wird] erk­lärt den Zusam­men­hang. Des Weit­eren scheint es in der Lutherüber­set­zung so, dass Gott seine Gerechtigkeit beweist, indem er die Sün­den vergibt. Das macht keinen Sinn, denn Sün­den vergeben ist ja ger­ade eine Abkehr der Gerechtigkeit.

Schlachter löst dies anders: Statt indem wählt er weil (das auch näher am Urtext ist), und statt Sünden vergibt über­set­zt er mit Sünden ungestraft ließ (auch dies wiederum näher am Urtext). Damit erk­lärt er Gottes Dilem­ma, dass er durch das „unges­traft lassen“ der früheren Sün­den sein­er Gerechtigkeit nicht nachkam, nun aber mit Jesus als Süh­neopfer die geschuldete Gerechtigkeit wieder aufrichtet.

Man spürt förm­lich, wie es Franz Eugen Schlachter ein Anliegen war, solch zen­trale Wahrheit­en seinen Leuten zu erk­lären. Mit dem Ver­ständ­nis der Bibel ste­ht und fällt eine Erweck­ung – das hat Schlachter ver­standen und dementsprechend viel in seine Bibel investiert.

Wie zeitgemäß ist die Schlachter-Bibel?

Seit der Pub­lika­tion der Miniatur­bibel von 1905 sind nun über hun­dert Jahre ver­gan­gen und auch der deutsche Sprachge­brauch hat sich gewan­delt. Zwei behut­same Revi­sio­nen tru­gen dem bis 1951 Rech­nung. In den 1970er Jahren ging die Gen­fer Bibelge­sellschaft erneut den Plan an, die Schlachter-Über­set­zung aufzufrischen.

Doch anstatt der Schlachter-Bibel bloß eine mod­ernere Sprache zu ver­passen, ging man am Ende noch einen Schritt weit­er: Man entsch­ied sich dafür, eine ganz neue kom­mu­nika­tive Bibelüber­set­zung zu schaf­fen. Diese neue Über­set­zung bekam dann auch einen anderen Namen: die „Neue Gen­fer Über­set­zung“ (NGÜ).

Doch das eigentliche Anliegen stand immer noch auf dem Tisch, die Schlachter-Bibel sprach­lich zu aktu­al­isieren. Schließlich wurde die Über­set­zung ab 1995 rev­i­diert, allerd­ings mit Zurück­hal­tung – diese sah man ein­er­seits auf­grund des Anspruchs geboten, eine wörtliche Über­set­zung zu sein, ander­er­seits aus Respekt vor den vie­len Gemein­den, welche sich über viele Jahrzehnte an den Schlachter-Wort­laut gewöh­nt hat­ten. So tauscht­en die Revi­soren ver­al­tete Wörter aus und und entwick­el­ten einen Par­al­lel­stellen-Appa­rat. Die Schlachter-Bibel 2000 erschien 2003.

Zum Unter­schied des Sprachge­brauchs zwis­chen Schlachter und NGÜ fol­gt ein Beispiel aus Mt 6,19, wo die Schlachter 2000 das etwas schw­er ver­ständliche Wort nachgraben wählt.

Schlachter NGÜ
Ihr sollt euch nicht Schätze sam­meln auf Erden, wo die Mot­ten und der Rost sie fressen und wo die Diebe nach­graben und stehlen. Sam­melt euch keine Reichtümer hier auf der Erde, wo Mot­ten und Rost sie zer­fressen und wo Diebe ein­brechen und sie stehlen.

Im Ver­gle­ich zu anderen wörtlichen Über­set­zun­gen (Luther und der neuen Zürcher Bibel 2007) ist die Schlachter aber eben­bür­tig, was den mod­er­nen Sprachge­brauch ange­ht. Ein weit­er­er Unter­schied zur NGÜ ist, dass die Schlachter im Neuen Tes­ta­ment aus dem his­torischen „Tex­tus Recep­tus“ über­set­zt, wobei NGÜ, Luther und die meis­ten anderen deutschen Über­set­zun­gen mit­tler­weile auf dem griechis­chen NT von „Nes­tle Aland“ beruhen.

Zur Schlachter-Bibel 2000 für Logos.

Alles in allem finde ich per­sön­lich die Schlachter-Über­set­zung sehr gelun­gen, so dass sie mit­tler­weile die Haupt­bibel für mein täglich­es Bibel­studi­um ist, wie auch für das Auswendigler­nen von Bibelversen.

Weil die Schlachter-Bibel in Logos einge­bun­den ist, bedeutet das, dass Sie die vielfälti­gen Möglichkeit­en der Suche nutzen kön­nten, wie auch die Ver­linkun­gen, Ver­gle­iche zu anderen Über­set­zun­gen und weit­ere Features.

Die erweiterte Interlinearbibel zur Schlachter-Bibel 2000

Jet­zt fehlt nur noch, dass auch die Erweit­erte Inter­lin­ear­bibel zur Schlachter-Bibel 2000 Real­ität wird! Damit das Pro­jekt zus­tande kommt, sam­melt Logos zur Zeit Inter­essen­ten: Sie helfen uns mit Ihrer Vorbestel­lung, die Pro­duk­tion­skosten zu deck­en. Im Gegen­zug erhal­ten Sie das Pro­dukt zum gün­sti­gen Vorbesteller-Preis. Und die Zahlung wird erst und nur dann fäl­lig, sobald die Pro­duk­tion­skosten gedeckt sind und die Arbeit beginnt.

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Eine „Pre-Pub“-Bestellung ist übri­gens keine unwider­ru­fliche Verpflich­tung: Vor der Belas­tung Ihrer Kred­itkarte erhal­ten Sie eine Email-Erin­nerung. Soll­ten Sie es sich bis dann anders über­legt haben, kön­nen Sie von der Reservierung auch wieder absprin­gen. Mehr Infos zu Pre-Pub find­en Sie hier.


Über den Autor: Das Wort Gottes nicht nur lesen, son­dern auch bewun­dern. Das ver­sucht Philipp Keller selb­st zu tun, und andere dazu zu motivieren. Er ist Wor­ship-Leit­er und blog­gt pri­vat. Auf Twit­ter ist er erre­ich­bar unter @philippkellr.

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Philipp Keller

Das Wort Gottes nicht nur lesen, sondern auch bewundern. Das versucht Philipp selbst zu tun und andere dazu zu motivieren. Er ist Worship-Leiter und bloggt privat. Auf Twitter ist er erreichbar unter @philippkellr

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50 Kommentare
  • Ich glaube das ist ein Henne-Ei Prob­lem. Viele Deutsche wer­den sich Logos erst kaufen, wenn es die Schlachter (und die Luther I+) schon gibt und Logos richtig auf Deutsch nutzbar ist. Ich denke es gibt nicht viele deutsche Kun­den, die Logos nicht besitzen und sich per pre-pub mit Kreditkarte!!!(gar nicht beliebt in Deutsch­land) die Schlachter sich­ern wollen. Es sollte das selb­stver­ständlich­ste sein, dass die Schlachter mit dabei ist. Wenn Faith­life seine Bestre­bun­gen im deutschen Markt ernst nehmen würde, dürfte das nicht die Frage sein ob man die Schlachter mit aufnehmen sollte oder nicht. Es ist klar, dass sie dabei sein muss!

  • Guten Tag Herr Keller
    Gibt es auch Bestre­bun­gen eine Elber­felderüber­set­zung inter­lin­ear einzuführen? Da ich die Luther sowieso nur mit äusser­sten Vor­sicht lese, habe ich sofort eine Pre-Pub-Bestel­lung der Schlachter getätigt. Lieber wäre mir die erwäh­nte Elber­felderüber­set­zung inter­lin­ear zu besitzen.

  • Guter Post, aber … und das soll den Post nicht rel­a­tivieren … ich denke der eigentliche Knack­punkt bei der Schlachter­bibel ist eben genau der Tex­tus Recep­tus als Grund­lage für das Neue Tes­ta­ment und nicht der Nes­tle-Aland. Das ist nicht nur ein tech­nis­ch­er Unter­schied, son­dern auch ein the­ol­o­gis­ch­er (um nicht zu sagen ideologischer).
    Am besten sieht man das an der KJV-Only Diskus­sion in den USA. Die KJV = King James Ver­sion beruht eben­falls auf dem Tex­tus Recep­tus und wird von manchen als die einzig inspiri­erte Über­set­zung ange­se­hen, während andere sie rund­her­aus ablehnen.
    Mir per­sön­lich gefällt die Schlachterüber­set­zung gut, aber the­ol­o­gisch bevorzuge ich den Nes­tle-Aland als Basis. Aber dafür hat man ja Logos und kann dann z.B. die NGÜ daneben leg­en und die Unter­schiede sehen oder – wenn die Inter­lin­ear­bibel da ist – direkt im Orig­i­nal schauen was da im Tex­tus Recp­tus hinzuge­fügt wurde. Ich lese allerd­ings die meis­ten Dinge auf Englisch und von daher habe ich jet­zt schon die Auswahl an Inter­lin­ear­bibeln zu den meis­ten wichti­gen Über­set­zun­gen. Hier ist im Deutschen echt noch Auf­bauar­beit zu leis­ten und die Schlachter-Inter­lin­ear­bibel (bzw. Reverse Inter­lin­ear) ist ein wichtiger Schritt aus mein­er Sicht.

    • Danke für diesen Kom­men­tar! Mir geht es ganz genau­so. Die Schlachter 2000 hat im deutschsprachi­gen Raum vielle­icht sog­ar eine in Ansätzen ver­gle­ich­bare Fange­meinde wie andere TR-Über­set­zun­gen in Amerika. 

      Obwohl ich per­sön­lich method­is­che Vor­be­halte gegenüber dem TR habe, schätze ich die Schlachter-Bibel doch als recht gelun­gene „wörtliche, aber nicht unver­ständliche” Über­set­zung. In der Prax­is merke ich rel­a­tiv sel­ten einen greif­baren Unter­schied. Und bei Logos schätzen wir den Aspekt umso mehr, dass wir damit auch einen Bedarf für Kun­den erfüllen kön­nen, die diese Sache anders sehen.

      • Und vorbestellt habe ich sie auch schon 🙂 Alleine schon deshalb, weil ich es unter­stützen will, dass Logos sein Ange­bot an deutschsprachi­gen Bibeln ausweitet.
        Und ich kann mir gut vorstellen, dass sich eine Inter­lin­ear-Verknüp­fung des deutschen mit dem griechis­chen Text nicht ger­ade von alleine macht, also kostet es auch Geld.
        Ich denke aber auch, dass Logos in späteren Ver­sio­nen die Schlachter-Inter­lin­ear in ein Basis-Paket pack­en wird, wenn die Anschub­fi­nanzierung erst­mal erfol­gt ist.

    • Ja, der TR stört mich auch. Und eigentlich hätte ich erwartet, dass in der Schlachter die Stellen mit Randbe­merkun­gen verse­hen sind, welche sich von der Nes­tle Aland unter­schei­den. Aber das haben sie lei­der nicht gemacht. Wie auch immer, ich habe hier eine gute Über­sicht gefun­den über die Unter­schiede: http://www.kjvtoday.com/home/q‑are-the-differences-between-the-textus-receptus-and-nestle-aland-important (@Ben: vielle­icht kennst Du noch eine bessere Quelle?)

      Wenn ich die Liste durch­lese dann fällt mir auf, dass es keine wirk­lich frap­pan­ten Unter­schiede gibt, so dass man darauf eine abwe­ichende Lehre ableit­en kön­nte. Ich finde es erstaunlich, dass sich zwei Abschriften über Jahrhun­derte voneinan­der weit­er­en­twick­elt hat­ten und danach nur in so weni­gen Punk­ten unterscheiden.

      • Hi,
        Du kannst es je nach Ausstat­tung auch mit dem Ver­sionsver­gle­ich von Logos sehen, indem Du die Schlachter (oder KJV) mit ein­er anderen Bibel ver­gle­ichst. Da sieht man dann, dass ganze Stellen nicht ein­fach nur anders über­set­zt wur­den, son­dern kom­plett fehlen. Allerd­ings sieht man so nicht alle Details, dafür müsste man dann den NA mit dem TR im Griechis­chen Orig­i­nal vergleichen.
        Jemand von Faith­life (Mark Ward) arbeit­et ger­ade an einem Pro­jekt, welch­es die KJV so darstellt, als wenn sie auf Basis des NA über­set­zt wor­den wäre und will damit aufzeigen, dass die Unter­schiede gar nicht so groß sind, wenn ich das richtig im Kopf habe. Er hat auch ein Buch dazu in Arbeit, das es als pre-pub gibt: „Autho­rized: The Use and Mis­use of the King James Bible”

  • Moin Leude,
    Ich beschäftige mich jet­zt schon seit über 2 Jahren mit der Grund­textfrage (NA con­tra TR/​Mehrheitstext) und habe dazu fast alles gele­sen, was mir in die Fin­ger gekom­men ist. Ich selb­st bin nicht vom Fach und kann auch kein Griechisch, ich bin Laie, dafür aber wahnsin­nig inter­essiert .-) … und sel­ber noch unentschlossen. Wenn ich die Argu­mente pro NA lese, dann bin ich davon überzeugt. Wenn ich dann die Argu­mente pro Mehrheitstext/​TR lese, dann überzeugt mich das! Immer hin- u. her. Und das ist für mich unbefriedigend!

    Warum hal­tet ihr den NA als den bessen Text als zB den Mehrheit­s­text (ich schreib bewußt nicht TR, da dieser seine unstre­it­i­gen Schächen hat)?
    Was spricht für die alex. Text­typ (kleine MIn­der­heit, total unein­heitlich, lokal begren­zt, nach dem 5. Jhrdt prak­tisch ausgestorben)?
    Was spricht gegen den byz. Text­typ (absolute Mehrheit, sehr ein­heitlich übe­liefert, große geo­graphis­che Benutzung)?‚

    Gottes Segen!

    • Hi Torsten,
      hier kommt jet­zt meine eigene per­sön­liche Mei­n­ung, wobei ich natür­lich nichts gegen Ander­s­denk­ende habe und mich beson­ders auch über Kun­den freue, die eine andere Ansicht haben: Mein­er Beobach­tung nach hil­ft es nicht, das Prob­lem als Trock­enübung zu behan­deln. Aus mein­er eige­nen Erfahrung mit der Tex­tkri­tik und aus der fre­und­schaftlichen Diskus­sion mit Mehrheit­s­text-Anhängern glaube ich: Das Haupt­prob­lem der Mehrheit­s­textvertreter liegt darin, dass sie die interne Evi­denz ver­nach­läs­si­gen und eigentlich stärkere „alexan­drinis­che” Lesarten auf dieser Grund­lage prinzip­iell ausschließen. 

      Ein Prob­lem ist das deshalb, weil sie den alexan­drinis­chen Text als Strohmann bekämpfen. Die mod­erne Tex­tkri­tik inter­essiert sich eigentlich viel mehr für die interne Evi­denz, also die innere Logik, die erk­lären kann, durch welchen Fehler (oder eine gut gemeinte Kor­rek­tur) eine bes­timmte Lesart ent­standen ist. Dazu zeigen stem­ma­tis­che Stu­di­en wie die Dis­ser­ta­tion von Stephen Carl­son zum Galater­brief, dass es „den” alexan­drinis­chen Typ gar nicht gibt (zumin­d­est in den Paulus­briefen, aber ich ver­mute, man wird es für das ganze NT nach­weisen kön­nen). Die entsprechen­den Hand­schriften sind kaum oder nur ent­fer­nt ver­wandt. Als alexan­drinisch sind schlicht die Hand­schriften bekan­nt, die den besten Text enthalten. 

      Das andere Prob­lem: Zwar ist die Auswer­tung intern­er Evi­denz an manchen Stellen recht sub­jek­tiv, z.B. wenn man danach fragt, ob an ein­er Stelle etwas absichtlich hinzuge­fügt oder verse­hentlich wegge­lassen wurde. Den­noch gibt es genü­gend leicht zu find­ende Stellen, wo die interne Evi­denz schlicht gegen den byzan­ti­nis­chen Text spricht. Hier müssen Vertreter des Mehrheit­s­texts m.W. prinzip­iell argu­men­tieren, dass der Mehrheit­s­text der über­legene ist und daher richtig sein muss. Aber das ist let­ztlich zumin­d­est teil­weise ein Zirkelschluss.

      • Lieber Ben­jamin
        vie­len Dank für deine Antwort.
        Das ist ja ger­ade die Frage: Enthal­ten die alex. Hss. wirk­lich den besseren Text? Warum meinst du das?

        Zwar sind die etwas früheren Hss. der alex. Textlin­ie zeitlich gese­hen einen Tuck­en näher an der Entste­hungszeit dran als die Hss. des byz. Textes. Deshalb automa­tisch urtextnäher? Dies habe ich auch lange Zeit für maßgebend gehal­ten, bin dann aber bei der Lek­türe viel­er Werke zu diesem The­ma und durch aus­giebige Emailko­r­re­spon­denz mit Fach­leucht­en der Tex­tkri­tik etwas in Schwanken ger­at­en. Frühe Hss. muss näm­lich nicht bedeuten, dass der Text auch automa­tisch früher ist als der Text ein­er späteren Hss. Hand­schrift und der darin enthal­tene Text sind zwei paar Schuhe. Eine Hss. aus dem 6. Jhrdt kann Text aus dem 2. Jhrdt trans­portieren und eine Hss. aus dem 4. Jhrdt Text aus dem 3. Jhrdt. Und man weiß nie, wieviele Kopier­schritte vorangingen.

        Außer­dem sind die Hss. des alex. Text­types so der­maßen unter­schiedlich zueinan­der, dass die Rekon­struk­tion eines Grund­textes daraus ein Ping-Pong-Spiel zwis­chen den ver­schiede­nen Lesarten gewor­den ist. Neste Aland springt fast immer von Vat­i­canus (B) nach Sinaiti­cus (Aleph/​A), dh der Text ist dann BBAABABABBBAABBBABBABBAB AABBBBABABABABABABAB.. Wie will man aus so unter­schiedlichen Zeu­gen einen Text her­aus­fil­tern? Nur an mikroskopisch gerin­gen Stellen nimmt der NA auch mal eine Lesart aus dem byz. Text, son­st immer nur „fol­low Vat­i­canus and Sinaiti­cus“. Das alles hat mir sehr zu denken geben. Und tut es auch noch heute! Du, lieber Ben­jamin, hast das m.E. völ­lig richtig for­muliert: Es gibt eigentlich gar keinen alex. Text­typ mit sich nah­este­hen­den Hss. außer Vat­i­canus, und P75. Was von Aland als alex. Text gehan­delt wird ist ein zusam­mengeschweißter Kun­st­text und keine Textfam­i­lie. Da hat kein Text geherrscht, weil die Schlam­per da mal so, mal so kopiert haben und im übri­gen viel byz. Text und West­ern-Text in den frühren Papyri zu find­en ist. Die frühen Papyri sind ein “mixed bag”, ein “mixed text­type”. Dann bastelt man unter Aus­las­sung der MT-Textstellen einen Text zusam­men, den es nicht gab, und das wird dann als alex. Textform verkauft – m.E. Hum­bug. Der über­lieferte Text war von Anfang an der byz. Text, der AT hat gar keine Über­liefer­ung und er wurde zum Glück auch nicht in die Über­liefer­ung einge­speist (es gibt außer B und P75 keine ähn­lichen Hss und auch keine Nach­folge-Hss von B und Aleph!). Prak­tisch alle frühen Papyri kreisen um den byz. Text. Der Restanteil in den Hss, der nicht byz. Text ist, ist zum Großteil Aus­las­sun­gen und Kopier­fehler, also Sondergut.
        Fach­leute haben – das sagen selb­st die NA-Only-Leute – fest­gestellt, dass die frühen Hss. des alex. Text­types von Aus­las­sun­gen und Kopier­fehlern nur so wim­meln. Aland geht dann her uns sagt: Die Aus­las­sun­gen (die man wg. Homoioteleu­ton oft klar erken­nen kann, wenn man die alex. Hss. gegen eine byz. Hss. ver­gle­icht) ist Orig­i­nal, den län­geren Text haben sich die tausenden von späteren Kopis­ten hinzugedacht, obwohl die sich gar nicht kan­nten. Das das genaue Gegen­teil viel wahrschein­lich­er ist, wenn die Kopis­ten kein Griechisch kon­nten wie in Egypten, wird kon­se­quent aus­ge­blendet. Genau­so das mit der härteren Lesart. Alles, was komisch, unklar, gram­matikalisch falsch klingt ist Orig­i­nal, die evi­dent passende For­mulierung ist Quatsch, das haben sich bes­timmt tausende von Kopis­ten aus ganz Europa in vie­len Jahrhun­derten des Kopierens ohne sich zu ken­nen alle zufäl­lig gemein­sam ausgedacht. 

        Ich sehe da kaum interne Evi­denz, die auf beson­dere Urtextnähe des alex. Textes schließen läßt. Oder was meinst du mit intern­er Evidenz?

        Was meinst du?

        Gottes Segen!

        • Lieber Torsten,
          nein, keine Hand­schrift ist nur auf­grund ihres Alters bess­er oder näher am Urtext. Lei­der wird „uns” dieses Argu­ment von Mehrheit­s­text-Ver­fechtern gerne in den Mund gelegt, aber es gibt eigentlich nie­man­den, der das nur so behaupten würde. Da muss man auf­passen, dass man nicht gegen einen Strohmann kämpft. Strohmän­ner kön­nen sich nicht wehren und sind sehr leicht zu besiegen! 😉 

          Was du als Unter­schiede zwis­chen den „alexan­drinis­chen” Hand­schriften beschreib­st, ist auch ein Symp­tom der Tat­sache, dass diese Hand­schriften eben nicht beson­ders nahe ver­wandt sind und so keinen eigentlichen Text­typ darstellen. Was diese Hand­schriften gemein­sam haben, ist, dass sie ten­den­ziell einen besseren Text enthal­ten, ob sie nun alt sind oder nicht (denn es gibt ja auch „alexan­drinis­che” Hss. aus dem Mit­te­lal­ter). Dieser Text zeich­net sie aus, und diesen Text ver­suchen Tex­tkri­tik­er zu rekon­stru­ieren. Und natür­lich: Auch in diesen Hss. sind viele Fehler enthalten. 

          Dass man sich aus ver­schiede­nen Zeu­gen einen eklek­tis­chen Text zusam­men­stellt, ist kein Hum­bug, son­dern method­isch abso­lut solide. Der Prozess zollt let­ztlich nur der Tat­sache Respekt, dass sich beim Über­liefer­ung­sprozess Schreibfehler und Kor­rek­turen ein­schle­ichen, die schlicht in jedem erhal­te­nen Zeu­gen zu find­en sind. Viel frag­würdi­ger ist die Annahme, dass es doch einen Zeu­gen geben sollte, der keine Fehler enthält. Warum denn? Übri­gens ist das im byzan­ti­nis­chen Text nicht anders. 

          Aber hier stoßen wir an die Gren­zen dessen, was man allein mit ein­er the­o­retis­chen Diskus­sion erre­ichen kann. „Interne Evi­denz” bedeutet let­ztlich, dass man die Lesart vorzieht, die die Entste­hung der anderen am besten erk­lären kann. Lei­der polemisieren Mehrheit­s­text-Ver­fechter häu­fig mit ein­er sehr unzutr­e­f­fend­en Darstel­lung der gel­tenden Posi­tio­nen gegen den Kon­sens, sodass ihre Argu­men­ta­tion dann in großen Teilen nicht überzeu­gend ist. 

          Die von Hort vorgelegten Kri­te­rien dazu sind im Großen und Ganzen weit­er gültig, wobei man inzwis­chen vom Kri­teri­um der kürz­eren Lesart viel Abstand genom­men hat (auch das ist ein Vor­wurf, der teils immer noch vorge­bracht wird). Schon längst ist es auch nicht mehr so, dass byzan­ti­nis­che Lesarten per se für sekundär erachtet wer­den. Und ganz sich­er wer­den byzan­ti­nis­che Lesarten nicht ein­fach aus­ge­lassen (Vor­wurf 2). Übri­gens gilt in der Tex­tkri­tik auch der Grund­satz, dass eine zu schwierige (weil gram­matikalisch falsche oder offen­sichtlich auf einen Fehler zurück­ge­hende) Lesart natür­lich auch nicht automa­tisch die bessere ist, son­dern sich bei genü­gend Anze­ichen selb­st dis­qual­i­fiziert. (Vor­wurf Nr. 3) 

          Ich habe in meinem Leben eine dreis­tel­lige Zahl von tex­tkri­tis­chen Vari­a­tio­nen unter­sucht. Nicht immer ist die Entschei­dung glasklar oder ein­fach (oder über­haupt plau­si­bel möglich). Aber fast immer ist es tat­säch­lich so, dass der Mehrheit­s­text schlicht und ein­fach auf logis­ch­er Ebene unter­liegt. Es ist ein­fach so, dass byzan­ti­nis­che Lesarten zu Har­mon­isierun­gen, Auf­blähun­gen oder Textglät­tun­gen tendieren, ohne dass deren Ver­fechter das im Einzelfall überzeu­gend erk­lären kön­nen. Stattdessen wird dann auf grund­sät­zlich­er Ebene mit der byzan­ti­nis­chen Über­legen­heit argu­men­tiert (wobei ich mich hier eines Besseren belehren lasse). (Einige mein­er Fälle lassen sich z.B. hier nach­le­sen, wohin sie lei­der aus den Fußnoten der eigentlichen Über­set­zung aus­ge­lagert wor­den sind.)

          Hil­ft das? 

          Ich hoffe nun übri­gens, dass ich hier nicht selb­st einen polemis­chen Ein­druck erwecke. Wie gesagt, ich habe viele Bekan­nte und natür­lich auch Kun­den hier, die ander­er Mei­n­ung sind und die ich trotz­dem schätze. 🙂 Auch dir Gottes Segen.

  • Lieber Ben­jamin,
    vie­len Dank für deine Antwort. Ich wollte natür­lich auch nicht polemisieren, son­dern nur deut­lich klar machen, was mich bewegt. Und v.a.: Ich bin ja selb­st noch hin- u. herg­eris­sen zwis­chen dem NA und dem byz. Text! Help!
    Habe ich dich richtig ver­standen: Die Regeln der Tex­tkri­tik, die sind es, nach denen du zu der Auf­fas­sung gelangt bist, dass der alex. Text­typ der bessere ist. Kor­rekt? Also lec­tio bre­v­ior plus pre­fer the hard­er read­ing etc.?
    Ich hab viel darüber gele­sen in der angel­säch­sis­chen Lit­er­atur, dass auch der NA noch viel von Westcott/​Hort über­nom­men hat, nur gibt man das in Mün­ster nicht zu. Dh im Prinzip ist NA immer noch ein Kun­st­text aus 80% Vat­i­canus (dem „Meer der Rein­heit”), 19% Sinaiti­cus und 1% byz. Hss. Und v.a. immer noch das sklavis­che Fes­thal­ten an der lec­tio bre­v­ior, und das trotz der von Royse in tausenden von Fällen nachgewiese­nen Ten­denz der frühen Kopis­ten in Ägypten zum Aus­lassen (wg. Homoiot.). Verur­sacht dir das gar keine Bauch­schmerzen? Der NA ist im Prinzip ein Ping-Pong von B und Aleph unter extremer Präferenz für die kürzere Lesart. Ich bin selb­st kein Tex­tkri­tik­er, habe aber genug Unter­suchun­gen gele­sen, in denen das so bestätigt wurde. Selb­st Mün­ster gibt ja in der TuT-Rei­he zu, dass Hauptzeuge immer nur Vat­i­canus ist (Aus­nahme: Offen­barung, dort Alex.).
    Ich würde gerne ver­ste­hen, warum du die tex­tkri­tis­chen Regeln wie lec­tio bre­v­ior etc. so überzeu­gend find­est. Ist es nicht viel logis­ch­er, dass die ägyp­tis­chen Kopis­ten – dort wurde kein Griechisch gesprochen – eher aus­ge­lassen haben? Und wg. Kopier­fehlen­er eine schw­er­er ver­ständliche For­mulierung geschaf­fen haben (und nicht, weil sie das Orig­i­nal ist!)?

    Stick with me, Ben­jamin! I keep on struggling!

    P.S. Warum beteiligt sich son­st kein­er in diesem Blog?

  • P.S. Das heißt, dass ich dein­er These, dass man von der lec­tio bre­v­ior „viel Abstand genom­men hat”, nicht zus­tim­men kann. Zumin­d­est habe ich immer wieder gele­sen, dass – ent­ge­gen dem Vor­satz aus Mün­ster – diese Regeln immer noch eine der Wichtig­sten ist (gibt Met­zger selb­st zu).

    • Entschuldige, ich musste es immer wieder auf­schieben, weil wir zurzeit recht beschäftigt sind! Und kein Prob­lem, ich finde es gut, dass wir das Ganze bewusst auf der Ebene eines sach­lichen Aus­tausches hal­ten kön­nen, wie es sich gehört. 😉
      Royse hat eigentlich die wesentliche Arbeit in Sachen Lec­tio bre­v­ior geleis­tet, die ist auch wei­thin beachtet wor­den. Daher habe ich in der Hin­sicht keine These aufgestellt, son­dern ver­sucht, die gegen­wär­tige Forschungsmei­n­ung dazu zu repräsen­tieren. Daher ignoriere ich selb­st die lec­tio bre­v­ior als Kri­teri­um eigentlich meist – ich finde es viel hil­fre­ich­er danach zu suchen, welche Lesart die Entste­hung der anderen erk­lären kann. (Allerd­ings habe ich auch gele­sen, dass Royse eigentlich nicht viel anderes sagt als Hort, der die lec­tio bre­v­ior offen­bar mit einem recht stren­gen Regelko­rsett verse­hen hat. Ich ver­mute, auch der hat das Kri­teri­um weise eingesetzt.) 

      Aber um auf deine Frage nach den Kri­te­rien einzuge­hen: Let­ztlich geht es dabei immer um den Ver­gle­ich von Lesarten und die Frage, welche Lesart die Entste­hung der anderen erk­lären kann. Hier kann man eigentlich immer nur nach Wahrschein­lichkeit­en gehen, und es gibt ganz sich­er Fälle, die aller Wahrschein­lichkeit trotzen. Die zweifel­hafte Qual­ität des byzan­ti­nis­chen Texts zeigt sich aber nicht an Stellen, wo man sowohl für eine Hinzufü­gung als auch für eine Aus­las­sung ein­er län­geren Lesart argu­men­tieren kann. Sie zeigt sich an den vie­len Stellen, wo byzan­ti­nis­che Lesarten zwei andere Lesarten zu ein­er län­geren kom­binieren (ein häu­figes Muster) oder wo sie eine For­mulierung an eine andere angle­ichen, z.B. in den Evan­gelien häu­fig an Par­al­lel­stellen im Matthäu­se­van­geli­um, etc. Zur Frage nach den Griechisch-Ken­nt­nis­sen der ägyp­tis­chen Schreiber kann ich nicht viel beis­teuern, ich ver­mute aber, dass das ein stark vere­in­facht­es und zu par­a­dig­ma­tisch pos­tuliertes Argu­ment ist, das sich in den his­torischen Tat­sachen nur bed­ingt wieder­spiegeln wird. Dazu kommt, dass Sprach-Ken­nt­nisse nicht unbe­d­ingt nötig sind, um einen Text zuver­läs­sig abzuschreiben. Daher würde ich es eben­so vor­sichtig ein­set­zen wie die lec­tio brevior.

      Die deutsche Tex­tkri­tik ist nach meinem Ein­druck außergewöhn­lich gut mit der angel­säch­sis­chen Forschung ver­net­zt. Nes­tle-Aland ist ja schon länger ein inter­na­tionales Pro­jekt, auch die Edi­tio Crit­i­ca Maior (ECM) oder die Coher­ence-based Gene­o­log­i­cal Method (CBGM) mögen in Mün­ster angeleit­et wer­den, aber unter inter­na­tionaler Beteili­gung. Der oben erwäh­nte Carl­son hat z.B. let­ztlich auf Basis der Mün­ster­an­er CBGM gearbeitet. 

      Gle­ichzeit­ig muss man sehen, dass der NA-Text seit den siebziger Jahren (?) nicht mehr wesentlich verän­dert wor­den ist. Man wartet hier die Ergeb­nisse der per Stem­ma-Forschung (CBGM) ermit­tel­ten ECM ab und über­führt dann die Vorschläge in den Text, wie es jet­zt schon in den katholis­chen Briefen geschehen ist. Das geht manchen zu langsam und führt auch dazu, dass der Text natür­lich nicht als unfehlbar anzuse­hen ist. So gibt es denn auch wenige Exegeten oder Bibelüber­set­zer, die dem Text ein­fach fol­gen. Und es gibt einzelne Neutes­ta­mentler, die ihn sog­ar schlecht find­en (wobei sie in solchen Fällen dann erfahrungs­gemäß nicht auf dem neusten Stand der tex­tkri­tis­chen Forschung sind). Als Folge entste­hen jet­zt alter­na­tive Edi­tio­nen wie das SBLGNT oder das THEGNT

      Nach mein­er eige­nen Ein­schätzung ist NA meist zuver­läs­sig, aber ich komme vielle­icht an ein­er von 9 Stellen zu ein­er anderen Mei­n­ung. Ich denke aber, dass mit Vol­lkol­la­tion und der stem­ma­tis­chen Meth­ode der CBGM maßge­bliche Fortschritte möglich sind. Die gle­ichzeit­ig häu­fig zeigen, dass die vorher geleis­tete Arbeit erstaunlich gut war.

  • Hi Ben­jamin,
    vie­len Dank. Dh für dich sind diese inter­nen Kri­te­rien der Tex­tkri­tik der entschei­dende Punkt, warum du zum NA neigst und nicht zum byz. Text­typ. Das kann ich gut nachvollziehen. 

    Aber: Wie erk­lärst du dir dann, wie der byz. Text ent­standen ist? Haben ab dem 5. Jhrdt auf ein­mal an ganz vie­len unter­schiedlichen Orten Kopis­ten, die sich nicht kan­nten, auf wun­der­same Weise prak­tisch immer an densel­ben Stellen Text hinzuge­fügt? Und das über viele Jahrhun­derte? Ist das nicht kom­plett unwahrscheinlich?

    Dieser let­zte Punkt gibt mir bei der Textde­bat­te immer zu denken.

    Wie erk­lärst du dir dann das Aufkom­men und die Har­monie im byz. Text, wenn doch der frühe Text (im wesentlichen alex.) der Urtext wäre?

    Good bless!
    Torsten

    • Eine gute Frage an jeman­den, der behauptet hat, auss­chlaggebend wäre, welche Vari­ante die Entste­hung der anderen erk­lären kann. 😉 Ich bin in der Hin­sicht nicht ganz firm, aber die Forschung scheint zu zeigen, dass der byzan­ti­nis­che Text kein geplantes Pro­dukt ist. Auch im Mehrheit­s­text lassen sich näm­lich im bre­it­en Hand­schriften­strom keine klaren Ver­wandtschaften abze­ich­nen. Auch byzan­ti­nis­che Lesarten treten unein­heitlich und mit großer Streu­ung auf, und der „reinere” byzan­ti­nis­che Text ist ten­den­ziell jünger als weniger reine Hand­schriften. (Mün­ster analysiert die Hand­schriften ja sog­ar auf „byzan­ti­nis­che Kon­t­a­minierung” hin.) All das weist auf eine gradu­elle, unsys­tem­a­tis­che Entwick­lung hin, die sich irgend­wann mehr und mehr zu einem Text­typ verdichtet hat. (Mich würde dage­gen inter­essieren, wie Mehrheit­s­textbe­für­worter das erklären.)

      Der Text­typ ent­stand dem­nach nach und nach, m.W. eher aus der Ten­denz, stilis­tisch unschöne oder aus anderen Grün­den verbesserungswürdi­ge Lesarten zu verbessern. Wo Griechisch weit­er gesprochen und als lit­er­arische Sprache behan­delt wurde, da ergab sich ger­ade bei gebilde­ten Schreibern das Anliegen, den Bibel­text zu bewahren und zu pfle­gen. Nach meinem Ver­ständ­nis wäre das Anliegen dann weniger gewe­sen, den ursprünglich­sten Text zu bewahren, son­dern den „besten”, ob das jet­zt um den Stil geht, um die Har­mon­isierung mit anderen Bibel­stellen oder um die Har­mon­isierung abwe­ichen­der früher­er Lesarten durch Kom­bi­na­tion bei­der. Wenn so etwas an vie­len tausend Stellen unsys­tem­a­tisch, aber nach einem kon­sis­ten­ten Muster geschieht, wirkt sich das unweiger­lich auf den in diesem „Kli­ma” über­liefer­ten Text­typ aus. Für mich ist das eine edle Gesin­nung, die sich­er auch Segen gebracht hat, uns aber lei­der vom ursprünglicheren Text fort­ge­bracht hat. 

      (Allerd­ings: Kann man immer klar sagen, an welch­er Stelle unglat­ter Text verbessert und an welch­er eine glat­te Lesart kor­rumpiert wor­den ist? Ver­mut­lich nicht, wie ich ja schon angedeutet habe. Aber ist es nicht intrin­sisch wahrschein­lich­er, dass ein in „verbesserungswürdi­gem” Volks­griechisch geschrieben­er Text mit der Zeit von stil­be­wussten Lesern verbessert wird, als dass ein ele­gan­ter Text in fast schon sys­tem­a­tis­ch­er Manier (aber den­noch in der Praxiss ganz unsys­tem­a­tisch) stüm­per­haft entstellt wird?)

      Das Anliegen, einen ein­heitlichen Text zu bewahren, wäre im Fall des MT gar nicht so unter­schiedlich von dem der Masoreten – nur dass die sich nicht getraut haben, in ihren hebräis­chen Text einzu­greifen. Ihre Kor­rek­turen haben sie als Lese-Anweisun­gen an den Rand geschrieben (Maso­ra).

      Es sei mir übri­gens ferne, dir meine Mei­n­ung aufzu­drän­gen. Ich hoffe, du fühlst dich von mir nicht niederg­ere­det, son­dern ich helfe dir wirk­lich weit­er. Ich kann die Attrak­tion der anderen Seite gut verstehen…

      Gottes Segen,
      Benjamin

      • Danke, Ben­jamin.
        Deine The­o­rie set­zt aber die Annahme voraus, dass zufäl­lig eine große Zahl von Kopis­ten immer wieder dieselbe Ten­denz zur Glät­tung, Har­mon­isierung etc. hat­ten, ohne dass das zen­tral gelenkt wurde. Der byz. Text mag eine Entwick­lung gemacht haben, bis er sich ver­fes­tigte, aber die im Vgl. zum alex. Text­typ wesentlich gerin­gere Dif­feren­zen unter den Hss. sind ja enorm und der Text war ja schon am Anfang sta­bil. Auch wenn er nach und nach „noch sta­bil­er” wurde, wie kann das alles sein? Alles Zufall? Ist es da nicht viel wahrschein­lich­er, dass der alex. Text­typ aus­ge­lassen hat?

        Es gab keine gemein­same Instanz, die alles hätte steuern kön­nen. Kopis­ten haben auch keine gemein­same Kon­gresse abge­hal­ten. Diese Prozess­the­o­rie dient m.E. dazu, um NA schönzure­den: Die haben Text weg, z.B. Alexan­dri­nus an etlichen Stellen und nur die byz. Hss. und alle anderen haben das, also: der ganze Rest hat sich abge­sprochen und das gemein­sam ergänzt oder per Zufall haben das Tausende Kopis­ten ergänzt. Ander­srum wird es doch viel logis­ch­er. Der Urtext war der län­gere, durch Kopier­fehler ist Text abhan­dengekom­men. Stattdessen wird ein (viel wahrschein­licher­er) Kopier­fehler zum Orig­i­nal erhoben und dann die unglaublich unwahrschein­liche Vari­ante aus dem Hut geza­ubert, dass sich in ganz Europa an tausenden Stellen zufäl­lig die Kopis­ten diesel­ben SAchen aus­gedacht habe.

        Ich bin KEIN Textforsch­er, son­dern Jurist. DAher bin ich logis­ches Denken gewohnt. Und diese Prozess­the­o­rie ist defin­i­tiv unwahrscheinlich.

        • Also um das klar zu stellen: Nie­mand geht (mehr) von einem zen­tralen byzan­ti­nis­chen Entste­hung­sprozess aus. Es gibt ja tausende bis zehn­tausende rel­e­vante Stellen. Aber über­leg mal: Wenn du auf guten Stil Wert legst und der Mei­n­ung bist, ein Text wäre kor­rek­turbedürftig, dann verbesserst du den. Wenn dann der näch­ste kommt und eine Art Tex­tkri­tik macht, indem er zwei Hand­schriften mit unter­schiedlichem Text ver­gle­ichst, wirst er den Text mit dem besseren Stil vorziehen. Die stilis­tisch schlechte Lesart fällt raus und stirbt aus, die glät­tere über­lebt. Der Schreiber ist der Mei­n­ung, sich gut um den Text geküm­mert zu haben. 

          Auch wenn du hun­dert Leute hast, die alle besseren Stil bevorzu­gen, wer­den die immer den besseren Stil vorziehen. Die müssen sich gar nicht absprechen, es reicht, dass sie ein ähn­lich­es Stilempfind­en haben und sich nicht scheuen, zu verbessern bzw. „schlechtere” Lesarten auszu­sortieren. Diese Leute arbeit­en dann auf der Grund­lage von Hand­schriften ihrer Vorgänger, die genau­so gedacht haben. In der näch­sten Gen­er­a­tion sind dann nur diese Hand­schriften bekan­nt und weit­ere (mit weit­eren Verbesserun­gen) kom­men hinzu. Der Prozess ist eine Art umgekehrte Tex­tkri­tik, denn es soll nicht der ursprünglich­ste, son­dern der aus anderen Gesicht­spunk­ten beste Text über­liefert wer­den, und wie dieser ausse­hen würde, darüber herrscht ein milieu-bed­ingter Grundkonsens.

          Auf diese Weise kann ein einzel­ner Kopist eine neue Lesart als Verbesserung ein­führen, die ein ander­er, der seinen Text dann liest, als die besserere iden­ti­fiziert und über­liefert. Wenn dieser andere und hun­derte weit­ere das dann an hun­dert oder tausend Stellen nicht sys­tem­a­tisch, aber nach und nach und natür­lich unter gegen­seit­iger Inspi­ra­tion tun (je ver­bre­it­eter eine Lesart, desto wahrschein­lich­er set­zt sie sich durch), bekommst du nach eini­gen hun­dert Jahren, über etliche Textgen­er­a­tio­nen hin­weg, unver­mei­dlich einen Text, der an hun­derten Stellen mehr oder weniger ein­heitlich kor­rigiert ist. Das ist für mich in dieser Form völ­lig plausibel. 

          Zum alexan­drinis­chen Text­typ soll­test du deine Argu­men­ta­tion überprüfen:
          1) Wir hat­ten uns schon darauf ver­ständigt, dass die Hand­schriften kaum ver­wandt sind. (Was ihre Unab­hängigkeit erweist.) Das zeigen stem­ma­tis­che Forschun­gen zumin­d­est an den Paulusbriefen.
          2) Die übliche Mehrheit­s­text-Argu­men­ta­tion gegen den „alexan­drinis­chen” Text ist, dass schlecht über­tra­gene Texte aus­sortiert und wegge­wor­fen wor­den sind. Das verträgt sich ger­ade noch mit 1), bringt aber seine eige­nen logis­chen Prob­leme mit sich.
          3) Jet­zt stellst du es so dar, dass der Text­typ ins­ge­samt Fehler gemacht hat, wodurch Lesarten wegge­fall­en sind, aber ich bin sich­er, du hast eher 2) im Sinn. 

          Mir fehlt dazu noch eine kohärente Hypothese. Wenn schlechte Texte aus­sortiert wer­den, wie kann daraus dann doch ein erkennbar unter­schiedlich­er Hand­schriften­strom entste­hen? Wie kön­nen dutzende von Tex­ten ähn­liche Lesarten bezeu­gen? Nur, wenn diese Texte selb­st kopiert und für gut befun­den wor­den sind. (Wir sehen das z.B. bei Kirchen­vätern, die in der leg­endären Bib­lio­thek von Cäsarea ihre eigene Tex­tkri­tik betrieben.)

          Und über­leg dir das noch ein­mal sehr gut: Wenn die aus mein­er Sicht besten Texte nicht miteinan­der ver­wandt sind (eine These, die man aus dein­er Sicht so übernehmen kann), dann zeigt das, dass diese Texte unab­hängig sind. Diese Texte sind so wenig miteinan­der ver­wandt, dass ihr näch­ster gemein­samer Vor­fahre häu­fig der Urtext ist. Wenn ich nichts überse­he, dann ist die Tat­sache, dass sie trotz allem erkennbar ähn­liche Lesarten über­liefern, ein zwin­gen­der Beweis dafür, dass diese Lesarten ursprünglich­er sind. 

          Eine weit­ere logis­che Schwäche lässt sich an 2) aus­machen: Warum sind diese wegge­wor­fe­nen „schlecht­en” Texte erhal­ten geblieben, während die vorge­blich gebraucht­en und kopierten (und dann genau­so, aber viel zahlre­ich­er wegge­wor­fe­nen) byzan­ti­nis­chen Texte es nicht sind? Let­ztlich kön­nen Mehrheit­s­text-Ver­fechter also nicht überzeu­gend begrün­den, warum unter unseren ältesten Hand­schriften nicht mehr byzan­ti­nis­che sind, wenn dieser Text­typ denn wirk­lich der ursprünglich­ste sein sollte. 

          Auch bzgl. Nes­tle-Aland hast du ohne konkrete Belege eine sehr neg­a­tive Mei­n­ung. Es ist nichts grund­sät­zlich Verkehrtes daran, dass der Text gewis­sen Hand­schriften öfter fol­gt. Im Gegen­teil zeigen viele hun­dert Einzelfälle und auch die neuere Textforschung, dass die Meth­ode zuver­läs­sig ist. (Übri­gens wird die stem­ma­tis­che Forschung, aus der mein obiger Beweis stammt, von Mehrheit­s­text-Ver­fechtern noch gar nicht rezipiert.)

          Wom­it du bei NA eigentlich ein Prob­lem hast (so ver­mute ich), ist nicht die Meth­ode, son­dern dass er eklek­tisch und nicht diplo­ma­tisch ist, d.h. dass er nicht einem Haupt­text fol­gt, son­dern Lesarten aus vie­len zusam­men­su­cht. Aber das ist in einem kom­plex­en Über­liefer­ung­sprozess wie dem des NT nur zu erwarten und – wie gesagt – ja auch in ein­er kri­tis­chen Edi­tion des byzan­ti­nis­chen Texts nicht anders.

  • Lieber Ben­jamin,
    her­zlichen Dank für deinen Input.
    Ich habe mich vielle­icht etwas unscharf aus­ge­drückt: Mit mein­er vorheri­gen Mail wollte ich zum Aus­druck brin­gen, dass sowohl die Rezen­sion­shy­pothese (ver­tritt in der Tat heute kein­er mehr, du ja auch nicht) ALS AUCH die von dir vertretene „Entwick­lungs-Hypothese” – dh es gab keine zen­trale Steuerung, die Kopis­ten haben alle aber über viele Jhrdt hin­weg den Text immer weit­er geglät­tet, ohne sich zu ken­nen – unwahrschein­lich ist. Die von dir vertretene „der-Text-hat-sich-entwick­elt-Annahme” set­zt ja voraus, dass es am Anfang Hss. gibt, wo nur ein bißchen byz. Text drin ist, dann ein paar Jahre später ein bißchen mehr, dann wieder mehr usw. usw. Das behaupten ja auch Hei­de und Wachtel. 

    Das nachzuweisen hat aber noch kein NA-Men­sch geschafft. Ich habe die von mir gele­sene Lit. so ver­standen, dass die byz. Hss. aus dem byz. Reich und dem Rest von Europa schon von Anfang an extrem homogen waren. Wie kann das sein? Nur die in Ägypten gefun­de­nen Hss. mit byz. LA (Alexan­dri­nus, W, P66 etc.) waren Mis­chmasch, die aus Byzanz waren gle­ich homogen.

    Quote:
    2) Die übliche Mehrheit­s­text-Argu­men­ta­tion gegen den „alexan­drinis­chen” Text ist, dass schlecht über­tra­gene Texte aus­sortiert und wegge­wor­fen wor­den sind. Das verträgt sich ger­ade noch mit 1), bringt aber seine eige­nen logis­chen Prob­leme mit sich.
    3) Jet­zt stellst du es so dar, dass der Text­typ ins­ge­samt Fehler gemacht hat, wodurch Lesarten wegge­fall­en sind, aber ich bin sich­er, du hast eher 2) im Sinn. 

    Antwort:
    Das habe ich so nie gesagt mit dem Aus­sortieren und Weg­w­er­fen. M.E. gibt es deshalb von den byz. Hss. keine noch früheren auf­grund der kli­ma­tis­chen Ver­hält­nisse und der diversen Chris­ten­ver­fol­gun­gen im byz. Reich. Von anderen antiken Hss. gibt es aus den ersten 8 Jhrdt ja auch nur extremst wenig. Da ist es fast schon ein Wun­der, dass es über­haupt welche gibt. Dass die frühen aus Ägypten kom­men ist doch klar (hss.-freundliches Kli­ma), dass aber bere­its ca. 100 Jahre NACH den NA-Kro­n­juwe­len Aleph und B die ersten byz. Hss. anfan­gen ab dem 5. Jhrdt ist da fast schon ein Wunder!

    Und: Ja, soweit ich Royse, Pick­er­ing, Col­well, Robin­son, Wil­son, Her­nan­dez etc. ver­ste­he, haben die alex. Hss. Aus­las­sun­gen u. Fehler ohne Ende, weil es für die Kopis­ten dort schwierig war, eine fremde Sprache zu kopieren. Ist es nicht viel wahrschein­lich­er, dass der kurze Text genau deshalb ent­standen ist als die Gege­nan­nahme, dass sich auf wun­der­same Weise alle anderen den län­geren Text aus­gedacht haben, ohne sich zu ken­nen? Und das über­all in Europa?

  • Ben­jamin, ich hab nochwas .-)
    Wie kann es sein, dass in den ante nicene church fathers (ANF) so viele Funde von byz. LA zu find­en sind? Ich weiß, dass das Stan­dard-Argu­ment von Wal­lace und Fee ist, dass das alles Quatsch ist, weil man „tex­tkri­tis­che“ Aus­gaben der ANF benutzen müsse, und dann wäre das anders. Oha! Natür­lich wäre es anders, wenn man bei den Zitat­en alle byz. LA raus­nimmt und sagt, so, jet­zt sind die nicht mehr drin.. guck, die haben gar keine byz. LA. Natür­lich nicht, wenn man die alle rausstre­icht und sagt „das ist jet­zt die aktuelle Ver­sion der Kirchen­väterz­i­tate!!! Aber das ist ein Zirke­largu­ment. Von allen Seit­en kann man Nach­weise find­en, dass ANF byz. LA haben (neben alex. und west­ern LA natürlich). 

    Die byz. LA in den ANF sind zwar nicht in der Mehrheit, aber wenn der byz. Text erst nach dem 4 Jhrdt geschaf­fen wur­den, dann dürfte ja eigentlich KEIN EINZIGER Kirchen­vater byz. LA haben. 

    Wie kann das sein?

    Bsp für byz. LA bei den ANF:

    Polykarp lebte von 70 bis 156 nach Chris­tus und war Bischof von Smyr­na und Schüler des Apos­tels Johannes. In der Kirchengeschichte des Euse­bius wird von dessen Mär­tyr­ertod um 156 berichtet. Da er Zeitgenosse der Apos­tel war, ist anzunehmen, dass er entwed­er Zugang zu den Orig­i­nalschriften hat­te oder Kopi­en besaß, die unmit­tel­bar von diesen ange­fer­tigt wur­den. Im Brief an die Philip­per, der etwa um 135 ver­fasst wurde, zitiert Polykarp etwa 60 Stellen aus dem Neuen Tes­ta­ment, über die Hälfte davon aus den Paulus­briefen. Stellen, an denen der kri­tis­che Text von Nestle/​Aland vom Mehrheit­s­text abwe­icht, zeigen, welch­er griechis­chen Textvor­lage Polykarp fol­gt. In Kapi­tel 6,2 zitiert Polykarp Römer 14,10 gemäß dem Mehrheit­s­text mit „Wir müssen alle vor dem Richter­stuhl Christi erscheinen“. Der kri­tis­che Text liest an dieser Stelle „Richter­stuhl Gottes“. In Kapi­tel 7,1 führt er ein Zitat aus 1.Johannes 4,3 an: „Denn jed­er, der nicht beken­nt, dass Jesus Chris­tus im Fleisch gekom­men ist, ist ein Antichrist“. Die ägyp­tis­chen Hand­schriften, auf die sich der kri­tis­che Text bezieht, lässt hier „im Fleisch gekom­men“ aus. Ein weit­eres Zitat, das Polykarp wörtlich anführt, stammt aus Galater 4,26. Hier liest der kri­tis­che Text „diese ist unsere Mut­ter“. Im Mehrheit­s­text dage­gen lautet die Stelle „diese ist unser aller Mut­ter“. Genau diese Lesart zitiert Polykarp in Kapi­tel 3,1. Es ist somit ein­sichtig, dass Polykarp an vie­len neutes­ta­mentlichen Stellen, die er in seinem Brief zitiert, der Mehrheit­sle­sart folgt.

    Zeug­nisse der Kirchen­väter in Bezug auf Johannes 3:13:
    Hip­polyt (170–235) zitiert wörtlich inkl. „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {hO WN EN TW OURANW}
    Con­tra Haeresin Noeti (4.9.4.)

    Epipha­nius (315–403) zitiert zwei Mal wörtlich „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {hO WN EN TW OURANW}
    Haer. (2.353.21; 015.481.25)

    Anthana­sius (298- 373) zitiert ein Mal wörtlich inkl. „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {hO WN EN TW OURANW}
    Werk Nr. 054 26.1224.23

    Basil­ius (303–379) zitiert nur das Ende des Vers­es „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {hO WN EN TW OURANW}
    Werk Nr. 01929.677.41

    Chrysos­to­mos (344–407) zitiert den Vers vier Mal wörtlich und ein­mal mit „es ste­ht geschrieben” inkl. „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {hO WN EN TW OURANW}
    Werk Nr. 152/​209

    Didy­mus (310–398) ganz wörtlich inkl. „ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ“ {O WN EN TW OURANW}
    Werk Nr. 043 (39.852.25)

    Mark 1:1–2
    “As it is writ­ten in the prophets…”
    Ire­naeus (130–202 A.D.) said this: „Mark does thus com­mence his Gospel nar­ra­tive The begin­ning of the Gospel of Jesus, Christ, the Son of God, as it is writ­ten in the prophets.… Plain­ly does, the com­mence­ment of the Gospel quote the words of the holy prophets, and point out Him.., whom they con­fessed as God and Lord. ” (Against Here­sies III: 10:5, :11:4, :16:3)

    Mark 16:9–20 (long end­ing of TR)
    Ire­naeus (130–202 A.D.): „Also towards the con­clu­sion of his Gospel, Mark says: So then, after the Lord Jesus had spo­ken to them., He was received up into heav­en, and sit­teth on the right hand of God.” (Against Here­sies 111:10:6)

    Das sind nur ein paar Bps, es gibt ja noch viel viel mehr.

    wie ist das möglich, wenn der byz. Text erst später geschaf­fen wurden?

    Ich bitte um eine Antwort!

  • Hab ich dich sprach­los gemacht, Ben­jamin? .-) Warum disku­tiert eigentlich son­st kein­er mit?

    Also, ich komme über 2 Punk­te intellek­tuell nicht hinweg:

    1. Es gibt viele Zitate der ANF, die byz. LA haben. Von irgend­wo her müssen die ja kom­men. Moor­man hat die zB alle aufge­lis­tet, da wird einem ganz schwindelig. Poly­carp ist voll mit byz. LA! Irenäus auch.

    2. Das der byz. Text wie bei der Evo­lu­tion wie ein Prozess „zufäl­lig” ent­standen ist – dein let­zter Beitrag – finde ich höchst unwahrschein­lich. Son­st müsste man an eine weltweite Ver­schwörungs­the­o­rie zur Fälschung von Gottes Wort in Form von Hinzufü­gun­gen glauben. Und dazu gibt es keinen Beweis. Haupt­skrip­to­rien gab es am Anfang gar nicht, die Ver­samm­lun­gen und Chris­ten etc. am Anfang hat­ten so was nicht – war ja dezen­tral, jed­er kon­nte kopieren und stern­för­mig ging das NT in die ganze Welt. Das Hinzufü­gen war ja auch nie die Auf­gabe von Kopis­ten; die soll­ten nur Abschreiben….und dann ohne Absprache etwas gemein­sam rein­flick­en, was nicht da stand? Außer­dem hat­ten die Kopis­ten ein geistlich­es Eigen­in­ter­esse am Orig­i­nal und nicht an Fälschun­gen. Zudem gibt es ja nicht nur ange­bliche Har­mon­isierungsstellen oder sprach­liche Glät­tun­gen, son­dern der MT hat ja auch Stellen, wo es gar keine Par­al­lel­stellen gibt. Wie sollen die denn nachträglich unisone reingerutscht sein? Also das Szenario ist so unre­al­is­tisch, näm­lich, dass man 99,9 Prozent der Kopis­ten als Fälsch­er beze­ich­net, die Text erfun­den haben, nur um einige frühe Hss. mit stark unter­schiedlichem Text (vgl. 3.000 Unteschiede zw. Aleph und B, so Hoski­er) gutzure­den – damit stellt man doch jede Ver­nun­ft auf den Kopf und glaubt Sachen, die man im realen Leben nie eine Sekunde glauben würde.

    Es gibt gute Argu­mente für das Abstellen auf den alex. Text­typ (so, wie es NA ja macht). Aber solange die bei­den obi­gen Punk­te nicht vernün­ftig bedi­ent wer­den, leuchtet mir das nicht ein. Und zu bei­den finde ich in der Lit­er­atur und im Netz nichts Gescheites, deshalb bin ich hier.
    Schade, dass nur du mit­machst, lieber Ben­jamin. Und lei­der seit 1 Woche bin ich der ein­same Rufer im Wald. Hört mich keiner?

    • Der Byzan­ti­nis­che Text ist der ursprün­liche, richtige Text. Pick­er­ing und Robinson/​Pierpont sind einleuchtend.
      Es hat nie eine kirch­liche Rezen­sion des NT gegeben. Die Behaup­tung von West­cott & und Hort ist ein Mythos ohne geschichtliche Grundlage!
      Die Prozess-The­o­rie: Im Lauf der Zeit wur­den die Manuskripte immer mehr angeglichen.
      Math­e­ma­tisch gese­hen ist das Unsinn!!
      Ohne zen­trale Rezen­sion, kön­nen sich Texte nicht
      allmäh­lich angle­ichen. Sie wer­den vielmehr mehr und mehr divergieren! Es gibt kein math­e­ma­tis­ches Mod­ell, das zeigen kön­nte, dass ein solch­er Prozess stat­tfind­en könnte!
      Math­e­ma­tis­che Unter­suchun­gen mit Hil­fe der sta­tis­tis­chen Wahrschein­lichkeit­srech­nung zeigen, dass die richtige Lesart aus dem Urtext immer in einem Mehrheit­s­text zu find­en sein wird.
      The­ol­o­gisch betra­chtet ist es eben­so logisch. Gott hat im Mehrheit­s­text sein Wort bewahrt genau­so wie es geschrieben steht.
      Wenn man genau die „neueren Bibeln”(W/H bzw. NA(ist im Grunde W/​H da haupt­säch­lich zwei bes­timmte Schriftzeu­gen genutzt wer­den)) mit z.B. KJV /​LU 1912 /​Schlachter2000 ver­gle­icht, kann man die Ten­denz sehen wie Gottes Wort ange­grif­f­en wird mit bewussten Aus­las­sun­gen ger­ade an den Stellen die unseren Her­rn Jesus Chris­tus betr­e­f­fen, es ist kein Zufall.

  • Lieber Ben­jamin,
    das wäre super, wenn du mir antworten kön­ntest. I am struggling!
    Was sagst du zu meinen bei­den let­zten Punk­ten? Nix?

  • Ok, dann lassen wir es.
    Kein ander­er disku­tiert mit, was ich irgend­wie beze­ich­nend finde bei dem The­ma. Und auch trau­rig, denn es geht doch jeden an! Wir müssen doch wis­sen, welch­er Grund­text GOTTES Wort am ehesten entspricht. Fol­gen wir ein­fach Mün­ster wie die Lämmer?

    Ich bin immer noch der Auf­fas­sung, dass die inter­nen Kri­te­rien der Tex­tkri­tik zwar schön klin­gen, let­zten Endes aber auf logis­ch­er Ebene anderen Punk­ten, die ich hier aus­führlich beschrieben habe, unter­liegen bzw. diese nicht zufrieden­stel­lend erk­lären können.

    Gottes Segen!

    • Jet­zt habe ich endlich Zeit, falls du noch mitli­est, und falls nicht, ist es auch gut.
      Zu deinem Text vom 22. Sep­tem­ber: Deine Ein­wände zur Entste­hung der Text­typen geste­he ich dir gerne größ­ten­teils zu, ich beanspruche ja auch nicht, das genau zu wis­sen, und habe im zweit­en Fall schlicht extrapoliert. 

      Ich will aber zweier­lei fes­thal­ten: Was ich zum byzan­ti­nis­chen Text beschreibe, ist aus zwei Grün­den plausibel.
      1. haben wir eben nur späte Hand­schriften, d.h. es gab genug Zeit für den Text­typ, um sich langsam zu entwick­eln. Auch hier kann man ver­muten, dass später als min­der­w­er­tig ange­se­hene Hss aus dem byzan­ti­nis­chen Früh­sta­di­um eher nicht erhal­ten geblieben sind, davon zeu­gen mehrere Exem­plare, die auf den byz. Text hin kor­rigiert wor­den sind.
      2. ist ja bei Aland für die Hand­schriftenkat­e­gorien der byzan­ti­nis­che Ein­fluss auss­chlaggebend (wenn auch method­ol­o­gisch vielle­icht nicht ganz sauber). Dass man Hss so kat­e­gorisieren kann, zeigt ja schon, dass man nicht ein­fach sagen kann, dass der Text­typ so homogen ist, wie du es darstellst. 

      Schließlich zu den ägyp­tis­chen Kopisten:
      1. Kön­ntest du mir mal detail­liert erk­lären, inwiefern ein Abschreiber schlechtere Arbeit leis­ten sollte, weil er eine Sprache nicht beherrscht? Es mag im Einzelfall sicher­lich zutr­e­f­fen, aber ich glaube nicht, dass man hier mehr als Ten­den­zen for­mulieren, aber schon gar keine Entste­hung­shy­pothese für einen ganzen Text­typ daraus her­leit­en kann, und der Befund passt auch ein­fach nicht zu dieser Vorstellung. 

      2. Und kön­ntest du mir zudem erk­lären, woher wir über­haupt wis­sen kön­nen, dass die Kopis­ten des alexan­drinis­chen Typs alle kein Griechisch kon­nten? All das ist Kon­jek­tur und method­isch frag­würdig, unter anderem, weil der Befund eine andere Sprache spricht. Übri­gens ist der alexan­drinis­che Text­typ m.W. gar nicht kürz­er als der byzantinische.

      Lass mich schnell den 27. Sep­tem­ber ein­fü­gen, bevor wir zum 25. zurückkommen: 

      1. Nein, die Kopis­ten hat­ten kein Inter­esse am Orig­inal­text, son­dern sie hat­ten ein Inter­esse am besten Text. Deshalb haben sie wahrgenommene Fehler vielfach aus­gebessert, und wenn es nur stilis­tisch unsauber­er Text war. Das ist ins­ge­samt übri­gens eine so gut belegte Tat­sache, dass es aus Sicht der byzan­ti­nis­chen Pri­or­ität sehr gewagt wäre, sie nicht zu berück­sichti­gen. D.h. wer real­is­tisch ist, muss zugeste­hen kön­nen, dass der byzan­ti­nis­che Text wenig­stens stel­len­weise gut gemeinte Kor­rek­turen enthält und sekundär ist. Was sich übri­gens ja mit dem Befund deckt.
      2. Es geht dabei aber nicht darum, dass sie den Text gefälscht haben. In dieser Hin­sicht soll­test du vielle­icht tat­säch­lich etwas über scrib­al habits lesen, darunter auch Attizis­men – ein guter Teil der MT-Lesarten lässt sich näm­lich her­vor­ra­gend so erk­lären. Hier habe ich das Gefühl, dass du die Argu­men­ta­tion der „Gegen­seite” schon so gut verin­ner­licht hast, dass du sie dafür kri­tisieren kannst. Denn deine Kri­tik in dieser Sache ist halt­los. Richtig ver­standen, ist die Textverbesserung auf­grund bes­timmter Auf­fas­sun­gen und Schreibge­wohn­heit­en näm­lich ein logis­ch­er und plau­si­bler Prozess. Hier würde ich dich wieder dazu ermuntern, Kom­mentare zu lesen, die tex­tkri­tis­che Zweifels­fälle zugun­sten NA lösen, Wieland Willk­er ist z.B. eine wirk­lich exzel­lente Ressource. http://​www​.willk​er​.de/​w​i​e​/​T​CG/
      3. Es geht hier­bei auch, das habe ich wieder­holt betont, nicht um ein Gutre­den von Vat­i­canus und Sinaiti­cus. Es ist doch klar, dass darin auch Fehler und Unter­schiede enthal­ten sind. Allerd­ings: Bei byzan­ti­nis­chen Hand­schriften ist es genau­so, auch da gibt es in weit­en Teilen große Unter­schiede. Der Text­typ ist nur in sein­er Ten­denz zu Glät­tun­gen homogen. Es geht let­ztlich um interne Fak­toren, und es sind diese, die du z.B. bei Willk­er wun­der­bar in der Prax­is demon­stri­ert bekom­men kannst. 

      Zum 25. Sep­tem­ber: Ich kenne die Argu­men­ta­tion zu den Kirchen­vätern nicht, auf die du dich beziehst. Aber ich glaube nicht, dass die apos­tolis­chen und frühen Kirchen­väter argu­men­ta­tiv aus­re­ichen, um eine frühere Ver­bre­itung des Mehrheit­s­texts zu belegen. 

      1. Viele byzan­ti­nis­che Lesarten sind früh ent­standen, und etliche sind nach inter­nen Kri­te­rien ursprünglich. Vielle­icht zeigen die Kirchen­väterz­i­tate ja sog­ar stel­len­weise ger­ade auch, dass Tex­tkri­tik­er sie als Quellen ver­nach­läs­sigt haben und dass die enthal­te­nen Lesarten vielle­icht doch höher zu gewicht­en sind.
      2. Manche der Stellen, die du zitierst, sind gar nicht gen­uin byzantinisch. 

      Ich kenne nur die bei­den Markusstellen genauer, aber dein Zitat aus Markus 1,2 ist auch in anderen Text­typen bezeugt. In diesem Fall ist die interne Evi­denz übri­gens stark auf­seit­en NA, denn es ist viel plau­si­bler, dass jemand den Text kor­rigiert, um eine nicht ganz kor­rek­te Zuschrei­bung an Jesa­ja zu kor­rigieren, als dass jemand den Text im Nach­hinein und nur halb­wegs kor­rekt Jesa­ja zuschreibt. Natür­lich hat sich die präzis­ere Lesart weit­er ver­bre­it­et. (Die andere byzan­ti­nisch bezeugte Lesart in Mk 1,1, „Sohn Gottes”, ist offen­bar eben­falls ursprünglich, aber hier ist die interne Evi­denz neu­tral und die externe deut­lich stärker.)
      Der Markuss­chluss ist ein Fall, der sich meines Eracht­ens mit den nor­malen Mit­teln der Tex­tkri­tik nicht abschließend lösen lässt. Es lässt sich hier m.W. nur ser­iös sagen, dass wir in der Über­liefer­ungs­geschichte Anze­ichen dafür sehen kön­nen, dass seine Echtheit angezweifelt wurde. Aber auch hier han­delt es sich nicht um eine byzan­ti­nis­che, son­dern eher um eine bre­it bezeugte nicht-alexan­drinis­che Lesart. 

      Ich glaube, auch in dieser Frage liegt das Prob­lem in der Argu­men­ta­tion, denn sie bekämpft let­ztlich einen Strohmann: Dass der Mehrheit­s­text nach dem 4. Jh. geschaf­fen wurde, wie du schreib­st. Aber das vertrete ich nicht und ich glaube auch nicht, dass Mün­ster das tun würde.

      • Lieber Ben­jamin,
        vie­len Dank für deine Mühe!
        zu dein­er ersten 1.
        Auch vom byz. Text gibt es sehr frühe Hss., Kodex A und W haben viel byz. Text. Von bei­den Textfam­i­lien sind daher frühe Hss. da, zwis­chen den „Kro­n­juwe­len” aus Mün­ster (Aleph und B) und den ersten Hss. mit mehr byz. LA liegen nur ca. 50–70 Jahre. Prak­tisch sofort nach den AT-Fun­den fan­gen die MT-Hss. an. Das ist Wahnsinn wenn man bedenkt, dass es zu fast allen antiken Werken erst viel viel später die ersten Kopi­en gibt. Dh eigentlich müssen wir nur zwis­chen 2 SEHR früh bezeugten Textfam­i­lien untescheiden.
        zu deinem ersten Punkt 2:
        „bei Aland für die Hand­schriftenkat­e­gorien der byzan­ti­nis­che Ein­fluss auss­chlaggeben”.. ich ver­ste­he nicht ganz, was du damit meinst. Im NA wird der byz. Text mehr oder weniger in die Fußnoten ver­ban­nt, man springt von Aleph zu B und wieder zurück. An ganz weni­gen Stellen daraf dann auch mal eine byz. LA in den Haupt­text, um den Schein ein­er Abwä­gung zu wahren. Zählen tut der MT nicht. Gibt Aland ja selb­st zu, dass der MT für die Tex­tkri­tik „auss­chei­det” (so ähn­lich at er das formuliert). 

        zu deinem zweit­en Punkt 1 und 2 (zu den ägyp­tis­chen Kopisten)
        „Kön­ntest du mir mal detail­liert erk­lären, inwiefern ein Abschreiber schlechtere Arbeit leis­ten sollte, weil er eine Sprache nicht beherrscht?”
        Hä? Liegt das nicht irgend­wie auf der Hand? Lass mal einen Ägypter ein Dik­tat auf Deutsch machen. Was kommt dabei raus? Ein klasse Text? In den ägyp­tis­chen Hss. gibt es zig Kopier­fehler, meis­tens Sprünge nach vorn (das weißt das ja!). Viele Wörter wer­den durch homoiot. aus­ge­lassen. Das alles würde nicht passieren, wenn man die Sprache bess­er beherrscht, weil man dann sieht, dass der Satz unvoll­ständig ist und wo man wieder weit­erkopieren muss, anstatt dort weit­erzuachen, wo man mit dem Auge hin­springt. Schau mal
        zu Scrib­al errors (most­ly omissions)
        http://​tex​tu​al​crit​i​cism​.sci​enceon​theweb​.net/​T​E​X​T​/​E​r​r​o​r​s​.​h​tml
        zu homoioteleuton
        http://​homoioteleu​ton​.blogspot​.de/

        Da wird dir ganz schwindelig. Ob die alle griechisch kon­nten oder nicht weiß ich ja auch nicht, aber beim Kopieren sind denen so viele Fehler unter­laufen, dass man ver­muten kann, dass ihr Gr. zumin­d­est nicht gut war. Und wenn mann dann ständig Kopier­fehler macht uns Wörter und ganze Sätze raus­läßt, dann enste­ht schlicht und ein­fach ein ander­er Text.
        Im Sinaiticus
        • gibt es fast 1.500 Sin­gulär­lesarten allein in den Evan­gelien, die keine andere Hss. als nur Sinaiti­cus aufweist.
        • Buch­staben und Wörter, sog­ar ganze Sätze wer­den ständig dop­pelt geschrieben oder ange­fan­gen und sofort wieder beendet.
        • Beina­he auf jed­er Seite gibt es Kor­rek­turen, die von bis zu 10 Schreibern durchge­führt wur­den. Einige dieser Kor­rek­turen wur­den bere­its bei der Her­stel­lung gemacht wobei andere erst im 6. oder 7. Jahrhun­dert durchge­führt wurden. 

        Beim Vat­i­canus
        • sind es ca. 590 Singulärlesarten.
        • Auch Vat­i­canus zeigt zahlre­iche Stellen, an denen der Schreiber das gle­iche Wort oder den gle­ichen Satz zweimal wiederholt. 

        Die lit­er­arische Qual­ität bei­der Hss. ist daher in höch­stem Maße zweifel­haft, die Kopis­ten waren schlicht und ein­fach nicht sorgfältig und/​oder nicht fähig! In prak­tis­chem jedem Vers in den Evan­gelien unter­schei­den sich bei­de Kodizes. Und diesen zwei Kodizes gibt der NA im Zweifel Vor­rang vor über 5.300 Hss., die übere­in­stim­mend anders sind und unstre­it­ig eine wesentlich höhere Tex­tho­mogen­ität haben! Auch wenn diese frühen Kodizes zeitlich näher an der Entste­hung der Orig­i­nale sind, so führen die vie­len Fehler in den Hss. dazu, dass die Ver­trauenswürdigkeit der Hss. zweifehlhaft ist. Wenn man bes­timmte Pas­sagen aus den Papyri für das Orig­i­nal hält, woher weiß man, ob man dort nicht auch ger­ade einen Kopier­fehler vor sich hat, wenn es so viele davon gibt?
        Nur mal als Bsp zu P66 und P75:
        Streitenberger:
        „Festzuhal­ten sind fol­gende Kennze­ichen: Der Schreiber P66 pro­duziert ungram­ma­tis­che Sätze, ver­wech­selt Buch­staben (d.h. erken­nt nicht, dass das Wort falsch ist), ver­gisst Objek­te und Prädikate. Das würde einem Griechis­chken­ner nicht in diesem Aus­maß passieren. P66 enthält nahezu durchgängig fehler­haftes Griechisch und schei­det als Zeuge aus.“

        P66: it is very poor and slop­py accord­ing to E.C. Col­well. He reports near­ly 200 non­sen­si­cal read­ings and 400 mis­tak­en spellings.
        Col­well, „Scrib­al Habits in Ear­ly Papyri”, pp. 387, 378–379; see Pick­er­ing, S. 130.

        P75 is not as bad as P66 but Col­well affirms (S. 374) there are over 400 mis­takes which include about 145 mis­spellings and 257 sin­gu­lar read­ings of which 25% are non­sen­si­cal (Pick­er­ing, S. 104).

        Betra­cht­en wir P46:
        Diese Hss. hat 160 Kor­rek­turen, 668 Sin­gulär­lesarten, 141 Rechtschreibfehler, 56 non­sense read­ings und 115 Har­mon­isierun­gen (nach Hei­de, S. 123).

        Ist das ein Fun­da­ment, auf dem man auf­bauen kann. ich meine nicht.

        Die Tat­sache, dass in den byz. Hss. auch zweifels­frei sprach­liche Glät­tun­gen und Wor­tum­stel­lun­gen enthal­ten sind, die zu einem besseren Griechisch führen, ist mir auch klar. DAs leugne ich gar nicht. Aber das führt m.E. nicht dazu, dass die Textd­if­feren­zen mit inhaltlichen Abwe­ichun­gen (dh die byz. LA mit inhaltlichen Abwe­ichun­gen, die im alex. Text nicht enthal­ten sind und im NA in den Appa­rat wan­dern) nicht urp­srünglich­er sind. Zumal wenn diese byz. LA dann auch noch ständig von den Kirchen­vätern zitiert werden.

        Viele byzan­ti­nis­che Lesarten sind früh ent­standen, und etliche sind nach inter­nen Kri­te­rien ursprünglich. Vielle­icht zeigen die Kirchen­väterz­i­tate ja sog­ar stel­len­weise ger­ade auch, dass Tex­tkri­tik­er sie als Quellen ver­nach­läs­sigt haben und dass die enthal­te­nen Lesarten vielle­icht doch höher zu gewicht­en sind.”
        Dem hab ich nichts hinzuzufü­gen. Ergo ist der Großteil der byz. LA früh enst­standen. Und mein­er Auf­fas­sung daher auch zu bevorzu­gen, da er sich (etwas später) eben auch in den byz. Hss. find­et, die aus dem Kernge­bi­et des Chris­ten­tums kom­men, wo die Orig­i­nale geschrieben wur­den und wo die Adres­sat­en der Orig­i­nale waren. Dort wußte man am besten, was der richtige Text ist.

  • Wie gesagt, es ist nur eine Frage der Zeit, bis ich antworten kann. Es disku­tiert wohl ein­fach kein­er mit, weil unser Blog noch nicht gar so viele Leser hat, die Kom­mentare auch nicht so promi­nent platziert sind und diejeni­gen, die sie doch sehen, ver­mut­lich kaum tex­tkri­tis­ches Wis­sen haben.

    • Ich fasse meine Mei­n­ung zum MT mal zusammen:

      Es ist am plau­si­bel­sten, dass der MT der ver­trauenswürdi­gere Text ist, weil so viele logis­che Gründe dafür sprechen:

      1.) Mau­rice Robin­sons main point ist für mich überzeu­gend und durch die Argu­mente des NA-camps nicht plau­si­bel wider­legt: The issue which needs to be explained by any the­o­ry of NT tex­tu­al crit­i­cism is the ori­gin, rise and vir­tu­al dom­i­nance of the Byzan­tine Textform with­in the his­to­ry of trans­mis­sion. Var­i­ous attempts have been made in this direc­tion, pos­tu­lat­ing either the “AD 350 Byzan­tine recen­sion” hypoth­e­sis of West­cott and Hort or the “process” view pro­mul­gat­ed by mod­ern schools of eclec­tic method­ol­o­gy. Yet nei­ther of these expla­na­tions suf­fi­cient­ly accounts for the phe­nom­e­non. The alter­na­tive hypoth­e­sis has been too read­i­ly reject­ed out of hand, per­haps because it is by far the “least inter­est­ing” in terms of the­o­ry and too sim­ple in prax­is appli­ca­tion: the con­cept that the MT may in fact more close­ly reflect the orig­i­nal form of the NT text than any sin­gle MS, small group of MSS, or texttype.
      Heißt: Wie kon­nte es zum plöt­zlichen Auftreten und zur Dom­i­nanz des MT kom­men, wenn er nicht der Orig­inal­text ist? Haben ab dem 5. Jhrdt auf ein­mal an ganz vie­len unter­schiedlichen Orten Kopis­ten, die sich nicht kan­nten, auf wun­der­same Weise prak­tisch immer an densel­ben Stellen Text hinzuge­fügt? Und das über viele Jahrhun­derte fast immer unisono? Ist das nicht kom­plett unwahrschein­lich? Und warum ist der Text nicht weit­er auseinandergedriftet?
      Gen­er­al­ly speak­ing, as texts move fur­ther from their source in time and dis­tance they become more and more diver­gent. How then could the man­u­scripts become more and more uni­form as they moved past the 4th cen­tu­ry, and the Byzan­tine Text-type began to take pre­dom­i­nance? If it was not based on an ear­ly exem­plar one would expect to find more diver­gence as time passed and as the regions that it was found in expand­ed. But we find quite the oppo­site. We actu­al­ly find that, though time from the exem­plars increased and the ter­ri­to­ries that it was found in spread, the text became more uni­form. This would at least hint to an ear­ly exemplar(s) that the dif­fer­ent regions began to go back to after the church was set­tled from much persecution.

      2.) Beim AT han­delt sich um einen sehr unein­heitlichen Lokaltext, bei dem nicht bewiesen ist, dass er über Ägypten hin­aus benutzt wurde Der MT kommt dage­gen aus einem riesi­gen geo­graphis­chen Bere­ich (Byzanz, Europa). 

      3.) Der MT kommt aus dem Bere­ich der Urkirche, in dem die Apos­tel gewirkt haben und an die die Urschriften geschickt wur­den und wo die Urschriften noch lange zur Ver­fü­gung standen. Dort war ein Abgle­ich mit den Orig­i­nalen eher möglich als in Ägypten. Wo wusste man wohl am besten, was das ursprüngliche Wort Gottes ist?

      4.) Der MT ist kein Ein­heits­brei, den man auf viele Kopi­en ein­er Urschrift zurück­führen kann. Bei all sein­er erstaunlichen inneren Übere­in­stim­mung, besitzt er genü­gend Dif­feren­zen, die zeigen, dass er eine Vielzahl von ver­schiede­nen Ursprungsquellen repräsen­tiert und nicht eine Hss. tausende Mal kopiert wurde. Die gewaltige Übere­in­stim­mung unter den Hss., die er den­noch enthält, ist aber ein gewichtiges Argu­ment für seine Authen­tiz­ität. Nähe zum Orig­i­nal zeigt sich dann nicht, wenn Texte dif­fus sind und dif­fuser wer­den (so wie im AT).

      5.) Der ägyp­tis­che NA-Text ist aus inneren Grün­den sehr prob­lema­tisch: Ägypten war bere­its in der Frühzeit der Kirche stark durch fun­da­men­tale Irrlehren geprägt (Gno­sis). Dies kommt in manchen Lesarten zum Aus­druck (z.B. Joh 1,18; 1Tim 3,16) und wird von Kirchen­vätern bestätigt.
      Ori­gen, the Alexan­dri­an church father in the ear­ly third cen­tu­ry, said: „…the dif­fer­ences among the man­u­scripts [of the Gospels] have become great, either through the neg­li­gence of some copy­ists or through the per­verse audac­i­ty of oth­ers; they either neglect to check over what they have tran­scribed, or, in the process of check­ing, they length­en or short­en, as they please.” 

      6.) Der MT kann sich auf die aller­meis­ten Hand­schriften abstützen. Min­destens 90% der ca. 5300 uns heute zur Ver­fü­gung ste­hen­den griechis­chen Manuskripte enthal­ten den MT. Der ägyp­tis­che Text wird lediglich durch ca. 2 – 5% der Hand­schriften gestützt (v.a. im NA durch B, Aleph und P75). Das kön­nte ein Zeichen für eine Bewahrung­shand­lung des MT durch Gott sein.

      7.) Der Text der frühen ägyp­tis­chen Papyri wurde von der frühen Kirche nicht angenom­men, denn der AT wurde nicht massen­weise kopiert (auch nicht in Ägypten!) und in ganz Europa zirkuliert. Selb­st von den Hauptzeu­gen des NA (B und Aleph) wur­den keine Nach­folge-Kodizes kopiert! Das ist schon son­der­bar, wenn diese bei­den Hss. doch als die besten propagiert werden. 

      8.) Die Chris­ten aus dem Gebi­et der Urkirche haben nach dem Ende der Chris­ten­ver­fol­gung offen­sichtlich eine Entschei­dung zugun­sten des MT und gegen den AT getrof­fen. Sie waren am näh­esten am The­ma dran. Das sollte man respektieren.

      9.) Das einzige Argu­ment, was evi­dent gegen den MT und für den AT spricht, ist, dass die bis­lang gefun­de­nen frühen Hss. NICHT reinen byz. Text haben. Warum also nicht NA mit den frühen ägyp­tis­chen Papyri bevorzugen?
      a.) Erstens ist das Nichtvorhan­den­sein noch früher­er Hss. vom MT logisch erk­lär­bar: Noch frühere Hss. aus Byzanz sind aus kli­ma­tis­chen Grün­den zer­stört wor­den. Aus den ersten 7 Jhdt. gibt es im Mit­telmeer­aum fast über­haupt keine antiken Hss. und natür­lich auch (erst recht) keine christlichen! Zu berück­sichtigten sind dort auch mehre Wellen der Chris­ten­ver­fol­gung, in denen chrisltiche Hss. ver­loren gingen.
      b.) Zweit­ens sagt das Alter der Hss. nichts über das Alter des darin enthal­te­nen Textes und die Zahl der Abschriften bis zu dieser Hss. aus. Eine Hss. aus dem 6. Jhrdt kann eine direk­te Kopie ein­er Hss. aus dem 2. Jhrdt sein, eine Hss. aus dem 4. Jhrdt. kann dage­gen die 10 Abschrift eines Textes aus dem 3. Jhrdt sein.
      c.) Drit­tens fan­gen die ersten größeren byz. Hss. (A und W) bere­its 50–70 Jahre nach den maßge­blichen Hss. des AT – B, Aleph – an. Der time gap zwis­chen den „price jew­els“ des AT und den ersten MT-Hss. ist also v.a. im Ver­gle­ich zu son­sti­gen antiken Werken minimal.
      d.) Viertens sind die frühen Funde aus den ersten Jhrdt. von der Daten­menge ohne­hin so klein (fast nur Schnipsel und ganz wenig!) und lokal auf Ägypten beschränkt, dass sie kaum repräsen­ta­tiv sind.
      e.) Fün­ftens: NA-Hss. sind zwar min­i­mal älter als die byz. Hss., aber die Ware ist unbrauch­bar. Warum?
      • So viele gram­ma­tis­che Fehler (v.a. Aus­las­sung wg. Homoio­tel.) in jed­er Hss. und so viele Tex­tun­ter­schiede zwis­chen den frühen alex. Papyri, dass die Rekon­struk­tion eines Grund­textes daraus ein Ping-Pong- u. Rate­spiel ist. Die Papyri wider­sprechen sich laufend, eine Text auf dieser Grund­lage ist gar nicht möglich, da der eine so, der andere anders kopiert hat.
      • Die vie­len Unter­schiede zw. den Papyri deuten auch darauf hin, dass der frühe Text nicht der von Gott bewahrte Urtext sein kann. Ist es plau­si­bel, dass Gott den Urtext so präsen­tiert? Dass wir ständig rat­en müssen, welchen Abschnitt ein­er Hss. wir nehmen?
      • Und wie will man erk­lären, dass der Orig­inal­text des Neuen Tes­ta­ments in den ersten zwei bis drei Jahrhun­derten so zer­schred­dert wurde, dass sich kein Manuskript mehr find­en ließe, das mehr als fünf Verse dieses ange­blichen Orig­i­nals unverän­dert beibehal­ten hat?
      • Und die alte Ware ist nicht nur unbrauch­bar, son­dern die frühen Papyri sind zudem eigentlich gar keine eigene alexan­drinis­che Textfam­i­lie (außer Vat­i­canus und P75), die man als Vor­lage nehmen kann. Robin­son: „Even the Alexan­dri­an text is not thor­ough­ly present in the ear­ly Egypt­ian papyri except in P75. All oth­er papyri rep­re­sent lev­els of mix­ture with read­ings from oth­er tra­di­tions (includ­ing the Byzan­tine) or pure­ly scrib­al creations.“
      f.) Sech­stens: Das Abstellen auf B und Aleph „beißt sich“ mit Gottes Ver­sprechen, sein Wort für die Gläu­bi­gen zu bewahren. Denn damit passt es nicht zusam­men, einen Text nach kurz­er Zeit ausster­ben zu lassen, ihn dann über 1400 Jahre vor der Mehrheit der Gläu­bi­gen zu ver­steck­en. Das, was zum NA-Text wurde (dh der AT), den gab es nur im engen Raum von Ägypten in den ersten Jhrdt, dann wurde er prak­tisch nicht mehr weit­er kopiert. Wie soll das der bewahrte Text sein?
      g.) Final­ly: Der MT läßt sich als Text­typ klar auch vor 400AD nachweisen.
      • Es gibt viele typ­is­che byz. LA unter den frühen ägyp­tis­chen Manuskripten (vgl. allleine die Unter­suchun­gen von Sturz), Sinaiti­cus hat ca. 25–35% byz. Text, Vat­i­canus weist durch die vie­len Umlaute auf MT-Lesarten hin.
      • Es gibt viele byz. LA in den frühen Kirchenväterzitaten/​ANF, obwohl diese mehrheitlich nicht aus dem byz. Reich kom­men. Woher haben die ANF die LA wohl?
      • und in eini­gen alten Bibelüber­set­zun­gen aus ganz Europa (mehrheitlich Pes­chit­ta, Old Latin-Hss., Gotis­che Bibel – alle aus den ersten 4 Jhrdt!).
      Dies spricht nicht nur deut­lich gegen eine späte kün­stliche Schaf­fung des MT son­dern stellt auch einen Beweis für die frühe Exis­tenz des MT dar (von irgendwelchen Vor­la­gen müssen die diversen byz. LA ja kom­men!). „The MT has left its footprints.“

  • Moin Ben­jamin,
    da mein let­zter post zu deinem Input wohl unbeant­wortet bleibt und andere Chris­ten sich wohl bei dieser Textfrage nicht beteili­gen wollen (was ich schade finde), eine andere Frage:

    Was hal­tet ihr von der Neuen Luther Bibel (buona novel­la) im Ver­gle­ich zur Schlachter Bibel, die ja auch auf dem TR basiert? Welche ist besser?

  • Hal­lo Torsten, Hal­lo Benjamin,

    erst­mals danke ich euch für eure sach­liche Diskus­sion! Mit dem The­ma der Textgrund­la­gen habe ich mich ver­sucht zu beschäfti­gen. Ich müsste lei­der fest­stellen, dass für einen Lei­hen wie ich, die Diskus­sion zu ver­wirrend ist und die Zeit, um mich in die tex­tkri­tis­che Methodik einzuar­beit­en, habe ich lei­der nicht. Ich habe ver­sucht die Argu­mente von den bei­den Lagern anzuschauen. Was mir aufge­fall­en ist, dass die MT Ver­fechter sehr oft polemisch argu­men­tieren, zumin­d­est im deutschen Sprachraum und die NA Ver­fechter sich zu sehr auf die Methodik ver­lassen und „aufge­blasen“ argu­men­tieren. Bei NA Leuten hat sich gewisse Fach­blind­heit eingeschlichen, was an sich nichts außergewöhn­lich­es ist. Es ist üblich, vor allem für die Wis­senschaftler. Ich habe so ein Ein­druck, dass bei­de Lager ihre eigene Argu­mente nicht kri­tisch anschauen wollen. Gab es eigentlich schon ein Gespräch an einem run­den Tisch mit den Vertretern der bei­den Lagern? Es geht doch, um eine sehr wichtige Sache, näm­lich um das Wort Gottes und nicht wer den Recht behält. Noch dazu kommt, dass bei ein­fachen Chris­ten wie ich, diese sehr oft unweise geführte Diskus­sion, eine Unsicher­heit und gar Zweifel an der Richtigkeit des Textes der Bibel her­vor­ruft. Ich würde mir wün­schen, dass ein Uni­ver­saldenker mal objek­tiv die Argu­mente bei­de Lager unter­sucht und zusam­men­fasst. Vielle­icht existiert so eine Arbeit bere­its, dann schreibt mir kurz.
    Ich per­sön­lich finde Schlachter 2000 bess­er, aber es ist eine sub­jek­tive Mei­n­ung, da Deutsch nicht meine Mut­ter­sprache ist. Neue Luther 2009 finde ich von der Satzbau zu deutsch und zu ver­schachtelt. Zu einem Ver­gle­ich mag ich auch Elber­felder 2003 CSV einzubeziehen. Sie fol­gt nicht blind dem NA, weicht im NT glaube ich an ca. 400 Stellen davon ab.

    Ich wün­sche euch meine Brüder im Her­rn Jesus, Gottes Segen und viel Weisheit im Umgang mit dieser Frage.

    Viele Grüße

    Eugen

    • Lieber Eugen,
      da trau ich doch meinen Augen nicht. Es beteiligt sich jemand an dieser Diskus­sion! Vie­len Dank erst­mal dafür! Ich bin ja auch Laie, habe aber mit­tler­weile so viel dazu gele­sen, dass sich doch einiges an Wis­sen ange­häuft hat. Hier gilt aber die alte Weisheit: The more I know, the more I am confused.
      Was war denn dein Grund, lieber Eugen, dich für den Mehrheitstext/​TR und die Schlachter zu entscheiden!

      Gottes Segen!
      Jesus ist der Chris­tus und der HERR!
      Euer
      Torsten

  • Lieber Torsten,

    sor­ry, dass ich nicht gle­ich geant­wortet habe!

    Zu MT tendiere ich aus fol­gen­den Gründen:
    1. Die Erk­lärung der NA Lagers bzgl. der Glät­tung des Textes durch Kopi­este oder die absichtliche/​unabsichtliche Hinzufü­gun­gen scheint mir rein math­e­ma­tisch (sta­tis­tisch) unwahrschein­lich. Auch über län­geren Zeitraum. Ohne ein­er Absicht mit ein­er zen­tralen Steuerung ein Text aus mehreren Quellen über län­geren Zeitraum zu ver­fälschen finde ich fast nicht machbar.
    2. Auch falls ich bei ein­er oder anderen Leseart fest­stellen sollte, dass sie falsch wäre, dann ist es für mich ein­fach­er in mein­er Bibel ein Ver­merk zum vorhan­de­nen Text zu machen als ein Vers rein zu schreiben. Der Argu­ment ist sub­jek­tiv. Ich lese gerne in ein­er gedruck­ten Bibel und möchte wegen dem fotografis­chen Gedächt­nis so lange wie möglich sie behal­ten. Ich weiß auch dem Textbild nach wo was in mein­er Bibel steht.

    Zu Schlachter Über­set­zung aus fol­gen­den Gründen:
    1. Schlachter Über­set­zung finde ich gut ver­ständlich und trotz­dem haben die Über­set­zer sich bemüht nahe dem Grund­text zu bleiben. Das ist natür­lich eine Beurteilung aus dem was ich über die Über­set­zung gehört und gele­sen habe. Ich kann lei­der kein Alt­griechisch oder Hebräisch/​Aramäisch.
    2. Ich wollte nicht mehr länger am Wort Gottes zweifeln. Und nach dem ich ziem­lich viel über dieses The­ma gele­sen habe, wählte ich für mich zwei Über­set­zun­gen ( Schlachter 2000 und Elbelfelder CSV 2003). Schlachter 2000 habe ich als meine reg­uläre Bibel und CSV 2003 nehme ich gerne zum Ver­gle­ich. Viele Argu­mente sind dafür sub­jek­tiv. Ich habe auch viel dafür gebetet (es gehört nicht zu einem sub­jek­tiv­en Faktor :)). 

    Rück­blick­end würde ich mir wün­schen von diesem The­ma nichts gewusst zu haben. Ver­steh bitte nicht falsch, ich finde dieses The­ma wichtig und ich scheue keine Mühe mich damit auseinan­der zu set­zen, nur das Prob­lem ist, um allein die wider­sprüch­liche aus­sagen der Fach­läute zu beurteilen, braucht man einiges an Hin­ter­grund­wis­sen. Die Zeit habe ich lei­der nicht. Die Unter­schiede im Text finde ich auch erlich gesagt für ein prak­tis­ches Leben als Christ nicht so gravierend. Ich muss auch irgend­wo die Ver­ant­wor­tung abgeben an die Geschwis­ter die eine Fachkom­pe­tenz haben. Sie wer­den in Ihrer Zeit für die ihnen anver­traut­en Gaben vor dem Her­rn Rechen­schaft able­gen und ich für meine.

    Ich wün­sche dir Brud­er Gottes Reichen Segen und Freude an Seinem Wort! User Herr Jesus Chris­tus wird uns ans Ziel brin­gen! Das ist Gnade. 

    VLG Eugen

    • Lieber Eugen,

      das ist schon witzig, ich empfinde das so ähn­lich wie du. Vor ca. 13 Jahren fing mein Wis­senshunger nach der Grund­textfrage an und ich habe seit­dem ca. 20 Büch­er dazu gele­sen und hun­derte von Stun­den im Inter­net recher­chiert (v.a. viele englische/​US Beiträge dazu gele­sen). Im Nach­hine­hin hat das „nur” dazu geführt, dass ich weniger in der Bibel gele­sen habe und ständig nur auf der Suche war nach dem EINEN Beitrag, der für mich alles klar machte.

      Den habe ich aber nie gefun­den. Momen­tan lese ich auch Schlachter 2000 und will mich eigentlich mit dem Grund­text­the­ma auch gar nicht mehr beschä­figten. Kann da auch der Teufel für ver­ant­wortlich sein? Dass man immer auf der Suche ist, dadurch GOTTES Wort nicht liest, keine tätlichen Früchte brin­gen kann, „hat Gott wirk­lich gesagt?”…

      Jesus ist der HERR!

      Dein
      Torsten
      P.S. Wir sind die bei­den einzi­gen, die hier schrieben. Das ist echt schade. Ben­jamin hat sich wohl auch ausgeklingt.

  • Guten Mor­gen lieber Torsten,

    inter­es­sant ist, dass ich gestern auf dem Weg zur Arbeit,die gle­iche Gedanken gehabt habe. Ich müsste auch an die Ver­führung von Eva denken und an den Trick des Satans den er immer wieder anwen­det. Es gibt nichts schlim­meres für eine Chris­ten als zweifel am Wort Gottes.
    Ich denke es wird Zeit für uns aufzuhören zu suchen. Lieber lass uns die Zeit mit Seinem Wort ver­brin­gen und das umzuset­zen was der Heiliger Geist uns gezeigt hat. Wenn wir aber es auswendig kön­nen, dann kön­nen wir immer noch über­legen, ob wir die Grund­sprachen der Bibel ler­nen und in weit­eren The­men nach­forschen. Ich denke da haben wir für die näch­ste ein paar Jahre zu tun 🙂

    Ich bete für dich Brud­er, dass du wieder Freude am Wort Gottes, Ver­trauen in das Wort Gottes und Beute im Wort Gottes haben darfst.

    Unserem Ewigen und Allmächti­gen Gott dem Her­rn Jesus Chris­tus anbefohlen!

    VLG Eugen

    • Lieber Eugen,
      das ist lieb von dir! Möge Gott dich dafür belohnen, bei SEINER Wiederkunft!
      Und: Selb­st wenn wir die Grund­textsprache Griechisch ler­nen wür­den, würde uns das wenig brin­gen. Denn auch dann stellt sich ja die Frage, welche der vie­len Hss. wir unser Ver­trauen schenken, Eugen. Nicht wahr?
      Wenn Deutsch nicht deine Mut­ter­sprache ist: Wo kommst du denn her? Leb­st und arbeitest du in Deutschland?

      Gottes Segen!
      Dein
      Torsten

      • Lieber Torsten,
        ich bin seit 2,5 Jahren immer mal wieder auf das Grund­textdilem­ma gestoßen und hätte eben­falls lieber nichts davon gele­sen… und mehr Zeit direkt mit der Bibel verbracht!

        Dein­er Argu­men­ta­tion ent­nehme ich aber, dass du eigentlich vom Mehrheit­s­text überzeugt bist, selb­st, wenn du es selb­st nicht so siehst ;). Ich glaube, das würde jed­er deinen Argu­menten let­ztlich ent­nehmen. Also bleib ein­fach bei Schlachter2000, wie es dein Gewis­sen dir sagt.

        Für mich ist es eher so, dass ich N.A. nicht blin­d­lings ver­trauen würde, ohne gle­ich kom­plett den MT zu bevorzu­gen [mir ist die tex­tkri­tis­che Beurteilung von der Ehe­brech­er-Perikope Joh 8 und Markus-Schluss über­haupt nicht nachvol­lziehbar, auch wenn diese Stellen in N.A. wenig­stens eingeklam­mert angegeben sind]. Wem es eben­falls so geht, dem ist, wie schon von Eugen gesagt, die Elber­felder CSV zu empfehlen, weil sie an inhaltlich rel­e­van­ten Stellen eigen­ständi­ge Tex­tentschei­dun­gen gewählt haben und so sog­ar 700 Mal von N.A. abwe­ichen, aber 400 Mal die N.A.-Variante wenig­stens aufweisen (von den 6000 Vari­anten sind ja längst nicht alle über­set­zbar und schon gar nicht alle inhaltlich rel­e­vant, wie z.B. die häu­fige Erset­zung von „er” N.A. durch „Jesus” MT sagt ja inhaltlich das gle­iche aus, deswe­gen ist es ja ein PROnomen).

        Viele Grüße
        Benjamin

  • Hal­lo Torsten,
    da hast du wohl Recht, wobei ich werde dann ver­suchen, von Fall zu Fall eine Entschei­dung zu tre­f­fen. Über mich per­sön­lich schreibe ich ungerne in öffentlichen Foren oder Blogs. Das Inter­net ver­gisst nichts. Gibt es eine Möglichkeit über Faith­life zu kommunizieren?

    VLG Eugen

  • Hi Eugen,
    bei Faith­life bin ich nicht. Was ist das?
    Son­st schreib mir gern über meine Dien­stadresse eine Email (tipp mal ein­fach bei google Kaisersem­inare in Lübeck ein, das bin ich).
    LG und Gottes Segen!
    Dein
    Torsten

  • Ich bin ein ungläu­biger Men­sch, besitze aber mehrere Bibel-Ausgaben.
    Aber für mich ist „Das Buch der Büch­er” zunächst nur eine ganz gewöhn­liche Antholo­gie, die in der heuti­gen Form erst seit dem vierten
    Jahrhun­dert existiert, als der Hei­denkaiser Kon­stan­tin etliche Kirchen-
    väter auf­forderte, ein ein­heitlich­es Werk zusam­men­zustellen, da es im
    Vorderen Ori­ent mehrere christliche Gemein­den gab, die unterschied-
    liche Schriften für ihre Gottes­di­en­ste ver­wen­de­ten. Und zum Beispiel
    – wie die Ari­an­er – die Trinität nicht anerkan­nten. Die im übri­gen auch
    erst auf dem Konzil zu Nicäa fest­geschrieben wurde.
    Mir selb­st kon­nte bis­lang kein gläu­biger Men­sch und auch keine Theo-loge die zahlre­ichen Fra­gen beant­worten, die ich stellte.
    Fast alle Antworten, die ich erhielt, waren wiederum nur Bibel-Zitate, aber das halte ich für absurd.
    So lange mir nie­mand befriedi­gende außer­bib­lis­che Antworten
    geben kann, ist „Das Buch der Büch­er” nur eine ganz gewöhnliche
    Antholo­gie, die in weit mehr als einem Jahrtausend ent­standen ist.

    • Lieber Herr Ocken,
      ich glaube, darum geht es hier auf dieser Seite gar nicht. Son­dern um die ver­schiede­nen Grundtextarten.
      VG
      Torsten K.

  • Hey Leute,
    ver­ste­ht doch ein­fach endlich mal, dass NA 2 Codexe (Codex Sinaiti­cus und Vat­i­canus) benutzt und dass diese 2 zu den 50 Pracht­bibeln gehören, die Kon­stan­tin den Chris­ten spendete.
    Danach muss man nicht darüber disku­tieren, welch­er Text zuver­läs­siger ist.